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Journal : [Politique] J'ai 26 ans...

Posté par rewind () le 13 avril 2007
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J'ai 26 ans et je n'ai jamais eu le choix gauche/droite au second tour d'une élection présidentielle. En 1995, je n'avais pas le droit de vote et en 2002, j'ai serré les fesses très fort au deuxième tour quand j'ai glissé le bulletin dans l'urne. Et quand je vois la situation actuelle, ça m'inquiète fortement. On a actuellement quatre prétendants sérieux pour deux places au second tour ; parmi ces quatre, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite (je vous laisse remettre les chapeaux sur les bonnes personnes). Et pourtant, droite et gauche, ce n'est pas exactement la même chose. Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise. Un homme ou une femme de gauche va vous parler de justice sociale en premier, un homme ou une femme de droite va vous parler de compétitivité économique en premier. Et contrairement à ce que voudrait nous faire croire un candidat de droite, ces deux visions ne sont pas compatibles car la compétitivité économique va souvent à l'encontre de la justice sociale, incompatibilité qu'on pourrait résumer par "un salarié, ça coûte avant de rapporter" et par un curseur entre "coûter" et "rapporter".

Après, je ne suis pas là pour appeler au vote utile, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme à deux francs, je veux juste remettre quelques idées de base sur la table, histoire qu'on ne vienne pas dire après : "on nous avait rien dit". Bon, je retourne m'entraîner à serrer les fesses.

> Lire le journal (131 commentaires, moyenne: 2,8).  

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De toutes façons...

Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 13/04/2007 à 16:42. (lien). Évalué à 7.

... Même Royal je voterai une épingle sur le nez, et pourtant je suis de gauche (PRG). Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !

  • [^]Re: De toutes façons...

    Posté par vieuxmk () le 13/04/2007 à 16:46. (lien). Évalué à 5.

    [+] Ils auraient pu choisir DSK quand même /o\

  • [^]Re: De toutes façons...

    Posté par rewind () le 13/04/2007 à 16:50. (lien). Évalué à 5.

    À ce que je sache, on n'est pas dans une royaucratie où on élirait un roi tout puissant. Royal ne va pas gouverner seule, elle aura plein de ministres et surtout elle s'appuiera sur encore plus de députés PS/PRG/MRC/WTF qui ne penseront pas forcément comme elle et qui pourront modifier ses positions... Après, ce que j'en dis...

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Zakath (page perso, ) le 13/04/2007 à 17:01. (lien). Évalué à 5.

      La Vème république donne quand même un immense pouvoir au président, qui nomme entre autres le gouvernement. Ajoutons à cela la synchronisation des législatives et la discipline du bon peuple qui donne toujours la majorité parlementaire au président, et on s'approche quand même beaucoup d'un système quasi-monarchique (même si malheureusement, on ne guillotine personne à l'issue du mandat...).

      --
      Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par rewind () le 13/04/2007 à 17:59. (lien). Évalué à 5.

        C'est aussi pour cette raison que tout le monde veut la changer et donner plus de pouvoir au Parlement... Sauf Sarkosy qui veut donner plus de pouvoir au Président.

        • [^]Re: De toutes façons...

          Posté par Beretta_Vexee () le 13/04/2007 à 18:27. (lien). Évalué à 3.

          Hum, quand on voit le comportement et l'attitude de la plus part des parlementaires ont peux se demander si certains partie qui doute d'être élue un jour ne cherche pas plutôt a grappiller un peut de pouvoir de manière dertourné.

          --
          Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

          • [^]Re: De toutes façons...

            Posté par Zakath (page perso, ) le 13/04/2007 à 19:06. (lien). Évalué à 10.

            RAAAAAAAAAHHH ! MES YEUUUUUUX !!!!

            --
            Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

            • [^]Re: De toutes façons...

              Posté par Beretta_Vexee () le 14/04/2007 à 12:14. (lien). Évalué à 8.

              Prend ça dans les yeux pourriture communiste !

              --
              Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

          • [^]Re: De toutes façons...

            Posté par IsNotGood () le 13/04/2007 à 23:22. (lien). Évalué à 2.

            Avec Ségolène et les modifications de la constitution, il n'y aura pas de cumul des mandats. Dans les parlementaires devront être au parlement. Ils n'auront pas d'excuse.

            • [^]Re: De toutes façons...

              Posté par Beretta_Vexee () le 14/04/2007 à 12:13. (lien). Évalué à 2.

              Parce qu'ils ont besoin d'excuse à présenter au président de l'assemblé en cas d'absence ? Veuillez excuser mon absence a la scéance du ... le petit ... était soufrant. signé sa maman.

              Cumul des mandats ou pas l'absentéisme au parlement dépasse de loin se que l'on peut observer dans un amphi de FAC. Et ce sont des parlementaires, pas des étudiants! Vue qu'aucun partie ne relève franchement le niveau j'ai de gros doute quand au fait que tel ou tel candidat y change quoi que ce soit.

              --
              Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

              • [^]Re: De toutes façons...

                Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 12:33. (lien). Évalué à 1.

                T'as raison, tous pourris, tous des enculés ! Brulons le parlement !

                Si tu n'as pas de cumul des mandats, tu peux imposer qu'une lois soit votée que s'il y a au minimum 70 % de l'hémicycle par exemple. Je n'ai pas regardé s'il y a une telle disposition dans le projet de Ségolène.
                Si le gouvernement propose cette lois, les parlementaires n'ont pas d'argument pour refuser.

              • [^]Re: De toutes façons...

                Posté par rewind () le 14/04/2007 à 13:59. (lien). Évalué à 9.

                Voilà un truc qui revient souvent alors on va expliquer comment ça marche l'Assemblée Nationale...

                Il paraît déjà que les députés, ils ont un bureau dans lequel ils peuvent travailler. Sisi, ils ont même des attachés parlementaires qui les aident pour ça. Et il paraît même que ces bureaux seront bientôt équipés en libre. Mais surtout, comme les députés ne sont pas bêtes, ils ont fait des Commissions par thème. Donc les spécialites de la pêche dans la Commission de la pêche, les spécialistes de l'économie dans la Commission de l'économie. Après, il y a un gros travail de discussion qui est fait en Commission avant de venir dans la grande salle où il y a les caméras. Et si le monsieur de la pêche il ne va pas dans la Commission de l'économie, c'est parce que d'une part, il perdrait son temps à ne pas traiter les dossiers de sa Commission, et d'autre part, il ferait perdre le temps des gens de la Commission de l'économie qui serait obligé de lui expliquer le pourquoi du comment, vu qu'il n'est pas spécialiste. Alors chacun reste dans sa Commission et au moment de voter, seuls les membres de la Commission vont voter, ce qui représente une dizaine de personne maximum. Pas besoin de ramener toute la smala, ça ne servirait à rien sinon à être contre-productif.

                Le seul moment où tous les députés sont présents (ou presque) c'est pour les questions au gouvernement et pour les lois très importantes.

                Sans compter qu'un député, c'est aussi un élu de terrain et qu'il doit assurer des permanences hebdomadaires dans sa circonscription où il reçoit des gens. Et là non plus, on me dit qu'il n'y a pas de caméra.

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 13/04/2007 à 17:30. (lien). Évalué à 7.

      WTF ! Ca c'est un nom de parti qui me plait :)

  • [^]Re: De toutes façons...

    Posté par Asterios () le 13/04/2007 à 16:59. (lien). Évalué à 10.

    Pour rappel, Ségolène Royal a été désignée par 60% de la base de son parti, contre trois fois moins pour ses meilleurs concurrents. Qu'est-ce qu'on aurait gagné à s'asseoir sur la démocratie[1] ? Les contents et les mécontents n'aurait pas été les mêmes c'est tout : les mécontents qui peuvent pas piffrer Royal mais aiment bien XXX d'aujourd'hui auraient été satisfaits (et encore, c'est pas sûr) mais ils auraient été remplacés par ceux qui trouvent Royal super mais qui ne peuvent pas piffrer XXX.

    De toute façon, il est impossible de contenter toute la gauche, qui par nature fait la fine bouche, tandis que l'adversaire à le culte du chef.
    http://www.voteragauche.org/?2007/04/06/138-le-syndrome-de-l(...)


    [1] C'est quand même un peu triste que les deux partis où il y a une démocratie interne (les verts et le PS) soient autant fragilisés du fait même de l'existence de cette démocratie avec l'amour des médias pour les bisbilles internes tandis que les partis bonapartistes ou marxistes-léninistes comme l'UDF, le RPR, le PCF, ou lutte ouvrière font bloc comme un seul homme. Je trouve que ça mérite une plus grande indulgence envers ses partis.

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 13/04/2007 à 17:28. (lien). Évalué à 5.

      Au moment des primaires les membres du PS ont peut-être oubliés qu'ils ne sont pas les seuls électeurs de gauche.
      Oui DSK aurait été un candidat plus consensuel et aurait évité le pétoche actuelle avec la monté du centre droit qui menace la candidate PS.

      Je n'aime pas Royal trop moraliste voir angeliste dans ses propos, en opposition avec ses actions, mais bon j'ai gardé l'épingle a linge de 2002.

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par IsNotGood () le 13/04/2007 à 23:28. (lien). Évalué à 2.

        > Oui DSK aurait été un candidat plus consensuel et aurait évité le pétoche actuelle avec la monté du centre droit qui menace la candidate PS.

        Affirmation gratuite.
        Prend Jospin, il devait être élu les doigts dans le nez en 2002. On connait la fin de l'histoire.
        Donc les "DSK c'est assurance de la victoire", je ne te dis pas ce que j'en pense.

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 22:44. (lien). Évalué à 1.

        Sauf que c'est Rocard qui a appelé à faire une alliance avec Bayrou.
        Quand cette question s'est plus ou moins posé à DSK, il l'a rejeté en bloc : bonjour la consensualité.

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Beretta_Vexee () le 13/04/2007 à 18:40. (lien). Évalué à 3.

      Le choix du soutient qu'un partie apporte a une candidature et ses mécanisme de représentation et de direction interne ne regarde que ses membres. Quand on parle de 60% des bases cela me fait sourire, le soutiens de la base, comme le soutien populaire cela se gagne et fluctue énormément au long d'une campagne. Certain cadre aurait adopté une autre tactique quelques mois avant les primaires et le résultat aurait été inversé.

      La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde ( dans son état actuel et au vue de son parcourt peut brillant comme opposition) et cela ne me fait pas particulièrement plaisir.

      --
      Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par Laurent Godard () le 13/04/2007 à 19:43. (lien). Évalué à 1.

        La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde


        Il y en a d'autres !! demande à W.
        (Mais sait-il seulement ce que c'est ?)

      • [+] [^]Re: De toutes façons...

        Posté par IsNotGood () le 13/04/2007 à 23:37. (lien). Évalué à -1.

        > La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde ( dans son état actuel et au vue de son parcourt peut brillant comme opposition) et cela ne me fait pas particulièrement plaisir.

        En tout cas tu prends plaisir à la dire, le démontrer, etc...

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 22:58. (lien). Évalué à 1.

        Le choix du soutient qu'un partie apporte a une candidature et ses mécanisme de représentation et de direction interne ne regarde que ses membres. Quand on parle de 60% des bases cela me fait sourire, le soutiens de la base, comme le soutien populaire cela se gagne et fluctue énormément au long d'une campagne. Certain cadre aurait adopté une autre tactique quelques mois avant les primaires et le résultat aurait été inversé.


        Quand le peuple choisit mal, on appelle à la manipulation...
        Tu parles des mécanismes comme si Royal avait triché. Quand elle est passé en meeting, elle s'était fait copieusement sifflé par des militants de DSK et Fabius, entre autres. Comme quoi, quand on sait composer une salle, c'est qu'on fait encore parti de la direction du parti. Cependant, cela n'a pas empêché sa victoire par le vote des militants. Or, il s'agit bien de 60% des militants qui ont voté pour elle, pas pour DSK ni Fabius. Le seul reproche que je ferais à Royal, c'est qu'elle mène une campagne plutôt inégale (sans doute parce qu'elle doit composer avec l'excellent « soutien » de ses « camarades ») et surtout calée sur Sarkozy qui l'entraîne sur ses propres terrains (insécurité, etc.) et elle court. Elle aurait sans doute mieux fait de recomposer son propre camp et surtout les électeurs dits « de gauche ».

  • [^]Re: De toutes façons...

    Posté par IsNotGood () le 13/04/2007 à 23:18. (lien). Évalué à 4.

    > Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !

    C'est à la suite de primaire et c'est le choix des militants du PS.
    Le PS a organisé des primaires exemplaires.
    C'est facile aujourd'hui de taper sur Ségolène.
    Qu'en serait-il si DSK avait été choisi et qu'il ne décolle pas dans les sondages ?
    Ce n'est absolument pas impossible. DSK c'est fait bouffé par Ségolène dans les primaires du PS, on peut penser qu'il se serait fait bouffer dans les élections.
    NB : je suis un pro-DSK.
    Je trouve que Ségolène fait un très très bon boulot.

    Quand on est de gauche (et apparament tu l'es), ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut faire ce type de "coup bas".

    > Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !

    Le PS a été grandi par le choix d'une primaire.

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/04/2007 à 23:20. (lien). Évalué à 2.

      Le PS a organisé des primaires exemplaires.

      Exemplaires à quel niveau ?

      • [^]Re: De toutes façons...

        Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 00:49. (lien). Évalué à 1.

        Regarde les "primaires" de l'UMP.
        Et les "primaires" de l'UDF.

        > Exemplaires à quel niveau ?

        T'as quoi à reprocher ?

        • [^]Re: De toutes façons...

          Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/04/2007 à 07:57. (lien). Évalué à 6.

          Non pas que j'ai quelque chose à leur reprocher (c'est de la cuisine interne, après tout), mais plutôt que je ne vois pas ce qui transforme
          "le PS a organisé des primaires" en "le PS a organisé des primaires exemplaire"

          Exemplaire, ça voudrait dire qu'une prochaine primaire prendrait ce truc en exemple ? J'ai bien l'impression que même le PS, si d'aventure recommence ses primaires, fera complètement autrement.

          Les défauts des primaires PS sont évidents :
          - primaire après le projet, alors que les 3 visions étaient carrément différentes. Chacun essayait de s'en départir, mais ne pouvait pas.
          - les débats n'étaient aucunement contradictoires. J'ai personnellement trouvé ça à chier
          - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot, où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel, ni de faire gagner le socialisme.
          C'était : battre Sarkozy le grand satan.
          - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier. J'irais même jusqu'à l'excuser. C'est le symptôme de l'absence de débat de projet, de lutte pour faire gagner les idées.


          Alors non, ce n'était pas une primaire exemplaire, mais un truc organisé pour le mieux à l'improviste.

          • [^]Re: De toutes façons...

            Posté par rewind () le 14/04/2007 à 08:41. (lien). Évalué à 1.

            Dans les prétendus défaut de la primaire socialiste, tu n'as pas l'impression d'être contradictoire, notamment les deux premiers...

            Personnellement, je pense que les trois prétendants partageaient environ 95% de leur programme, après tout, ce sont trois socialistes et même s'ils appartiennent à des courants différents, il y a quand même plus de choses qui les rapprochent que de choses qui les divisent. Ensuite, Ségolène Royal l'a emporté non pas à cause des 5% restants (sur le fond), mais surtout parce qu'elle proposait de faire de la politique autrement (sur la forme) et que ça a beaucoup plu. Les deux autres l'ont attaqué sur le fond (camp militaire, etc), ils ont fait erreur, ils se sont plantés, fin de l'histoire pour eux.

            La campagne interne a permis de parler du programme socialiste pendant plusieurs semaines, et même à la télé pendant 3 soirs. Et je pense que le PS recommencera avec la même organisation ou presque. Pourquoi crois-tu que l'UMP a organisé à la va-vite un semblant de primaire en essayant de trouver un faire-valoir à Nicolas Sarkosy ? Parce que médiatiquement, la primaire du PS a remis le PS moribond et empêtré dans ses querelles à l'eau et qu'elle a donné une vraie légitimité (60% au premier tour, quand même) à sa candidate.

            • [^]Re: De toutes façons...

              Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/04/2007 à 11:25. (lien). Évalué à 3.

              tu n'as pas l'impression d'être contradictoire, notamment les deux premiers..

              Non, c'est toi qui n'a pas saisi le sens de mon deuxième tiret.

          • [^]Re: De toutes façons...

            Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 10:35. (lien). Évalué à 2.

            J'ai bien du mal à croire que tu as suivi la primaire du PS.

            Il y avait 3 courants. 3 courants dont le point commun est d'être de gauche. Ça te surprend ?

            Ségolène Royal : Un socialisme nouveau qui n'était pas représenté dans le PS jusque là. Social démocrate avec du socialisme "historique" + d'autres choses de nouveau et quelques "dogmes" de bousculés.

            DSK ; Un social démocrate "classique" mais parfaitement soutenu par DSK.

            Fabius : Un socialisme à l'ancienne, "traditionnel".

            Pour le PS, il y avait 3 choix bien différents.

            > C'était : battre Sarkozy le grand satan.

            Oui, l'objectif n'étaient pas de battre le PRG, mais de gagner les prochaines élections. Rester "pure" comme l'extrême gauche, c'est "beau", mais c'est contreproductif, c'est l'assurance d'avoir 5 ans de plus avec Sarkozy.

            > - primaire après le projet

            Après le projet du PS. Le projet du PS n'a pas été utilisé à 100 % par tous les candidats. Par exemple la démocratie participative n'est pas dans le projet du PS. La sixième république n'est pas dans le projet du PS. Dire qu'une bonne politique dépend d'une économie efficace n'est pas dans le projet du PS. etc.

            > - les débats n'étaient aucunement contradictoires.

            Ben oui, ils étaient de la même famille.

            > - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot

            Je ne vais pas te demander de développer...

            > où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel

            Il ne sagissait pas de "porter" un projet, mais d'en présenter plusieurs pour que les militants fassent un choix.

            > ni de faire gagner le socialisme.

            Bizarre, au-dessus tu dis que l'objectif est de battre Sarkozy (qui était/est le favoris). Donc c'est bien de faire gagner le socialisme.

            > - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier.

            Débat sur Public Sénat. Chaîne populaire s'il en est...

            Sondage auprès des militants ? Aucun à ma connaissance. D'où la surprise de voir Ségolène à 60 % au premier tour.

            • [^]Re: De toutes façons...

              Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/04/2007 à 11:28. (lien). Évalué à 1.

              Je suis désolé que tu ne voie pas la différence entre faire gagner un projet et se mettre en rempart du projet d'en face.

              • [^]Re: De toutes façons...

                Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 12:25. (lien). Évalué à 1.

                Je comprend ce que tu dis, mais je ne comprend pas pourquoi tu le dis maintenant.

    • [^]Re: De toutes façons...

      Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 22:59. (lien). Évalué à 1.

      Surtout qu'à en croire un certain journal satirique, Nicolas aurait préféré que ce soit DSK plutôt que Royal. Comprenne qui pourra.

      • [+] [^]Re: De toutes façons...

        Posté par IsNotGood () le 15/04/2007 à 02:05. (lien). Évalué à -2.

        > Comprenne qui pourra.

        Encore le procès en incompétence de Ségolène. La pauvre elle s'en prend plein la gueule alors qu'elle n'arrête pas d'avancer. Tous les mois on entend : "le mois prochain elle est morte". Tous les mois elle est là. Sarkozy en a "tué" plus d'un à droite. Ben pour Ségolène, malgrès les déchainements d'insulte de Sarkozy, Sarkozy rame pour la faire vaciller. Sarkozy est redoutable, il a aussi les média avec lui. Sarkozy a seulement "tempéré" la présence de Ségolène. Lors du débat du second tour, je suis sûr que Ségolène va l'emporter sur Sarkozy. Même si tout le monde à la trouille d'affronter Sarkozy, elle, avec rigueux, intelligemment, elle va le déstabiliser. Il n'y aura pas de joutes verbales, de belles envolées. Mais elle va finir par le dominer.

        Ségolène trace sa voix. Qu'es-ce que ça serait qui les gens avaient moins de préjugés, n'étaient pas sexiste...

        Elle a fait "tomber" DSK qui pourtant avait une très solide réputation chez les militants du PS. DSK était le favoris au début des primaires. On ne fait pas "tomber" DSK (et Fabius) seulement en étant gourde. Faut être borné, pour ne pas dire plus, pour croire le contraire.

        La prétendue "gourde" a été trois fois ministre et a fait l'ENA. Elle est systématiquement reconduite dans sa région qui marche, etc...

        > Comprenne qui pourra.

        En passant, Sarkozy refuse le débat, pas elle !
        Ça montre que Sarkozy craint Ségolène. Il a bien raison.

        • [^]Re: De toutes façons...

          Posté par ploum (page perso, ) le 15/04/2007 à 03:16. (lien). Évalué à 3.

          "Qu'es-ce que ça serait qui les gens avaient moins de préjugés, n'étaient pas sexiste..."

          Sauf votre respect monseigneur, on peut très bien la trouver conne/bête/inappropriée comme président/sans envergure/... sans que ça aie le moindre rapport avec son sexe.

          Je dis pas que c'est mon cas. Je dis juste que se servir de l'excuse du sexisme n'est pas approprié.

          • [^]Re: De toutes façons...

            Posté par IsNotGood () le 15/04/2007 à 03:58. (lien). Évalué à 0.

            > Je dis juste que se servir de l'excuse du sexisme n'est pas approprié.

            Mouaif. Quand on écoute certain, dès qu'on parle de sexisme, en fait il n'y a pas.
            Bref, le sexisme n'existe pas. Il faudrait supprimer SOS-sexisme s'il existe. On pourrait supprimer le mot du dictionnaire.
            Les sexistes, c'est comme les racistes, ils te diront toujours qu'ils n'existent pas.

            Quand Fabius dit "mais qui va garder les enfants" lorsqu'il parle de Ségolène, ce n'est pas du sexisme ?
            Quand d'autres disent que les présidentielles ce n'est pas un concours de beauté, ce n'est pas du sexisme ?
            Ces attaques mesquines mettent une ambiance, change les regards. Ces regards, même si tu n'as pas entendu les petites phrases, tu les lis.

            Zemmour qui en 3 secondes la taxe d'incompétente alors qu'elle a fait l'ENA, j'ai du mal à ne pas croire qu'il n'y a pas du sexisme ici.

            Des femmes en politique on en a déjà vu. Femmes respectées car elles en ont.

            Ce qui énerve avec Ségolène, c'est qu'elle veut rester féminine. Ce qui énerve le male, c'est qu'elle a un atout qu'il n'a pas. Il est menacé par cette nouvelle concurrence aux codes étranges.

            Dans certaines religions, une femme ne doit pas montrer un cm2 de peau.

            Pour les français, une femme politique doit être un homme.

            Quand Ségolène était ministre de la famille et de l'enfance, qu'elle soit féninine ne dérange pas. Normal, elle s'occupe d'un truc de gonzesse. Et en plus son travail a été salué et on ne la taxe pas d'incompétente. Quand elle est présidente du Poitou, passe encore. Mais pour la fonction de président, là non ! Il y a crime de lèse-masculinité !

            C'est culturel. Ce n'est pas spécifique aux hommes. Les femmes aussi ont du mal avec une femme présidente. Ce n'est pas dans leur culture aussi.

            • [^]Re: De toutes façons...

              Posté par Nelis (page perso, ) le 16/04/2007 à 07:39. (lien). Évalué à 4.

              Moi elle a tendance à m'insupporter Royal, et quand je la vois dans les émissions politiques, je trouve qu'elle a surtout l'air de dire à tout le monde ce qu'ils veulent entendre (en plaçant le gagnant-gagnant à tout bout de champs). J'aimerais bien la voir dans une débat pour voir ce que ça donne, d'ailleurs vous les faites quand vos débats en France ?

              Et ce n'est pas du sexisme de ma part, j'apprécie Laguillier et Voynet, et j'aurais bien aimé voir une femme président.

        • [^]Re: De toutes façons...

          Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 16/04/2007 à 05:03. (lien). Évalué à 1.

          Ce que je voulais dire par là était précisément tout le contraire.
          Sarkozy aurait préfèré que ce soit DSK car il aurait eu toute latitude de le battre au second tour, d'après lui.
          Rien à voir avec une éventuelle « incompétence » de Ségolène.

Tu caricatures pas la?

Posté par Zenitram (page perso, ) le 13/04/2007 à 17:23. (lien). Évalué à 8.

la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise

Une autre formule : la gauche a pour principe de vivre sans regarder le lendemain donc le bien-être de l'homme ne sera que de courte durée, ensuite chômage, pas de fric, pas de quoi construire un toit... La droite, elle pense à construire par le biais des entreprises, pour fournir aux aux hommes de quoi vivre.

Ma phrase est certes extrême (et pas très réaliste, là n'est pas le sujet), mais pas plus que la tienne.

Et il n'y a pas 60% de la population chez d'entreprise, donc le gens doivent voter "à droite" pour autre chose.

Enlève les oeilères, ça ira peut-être mieux.

  • [^]Re: Tu caricatures pas la?

    Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 13/04/2007 à 17:32. (lien). Évalué à 10.

    Ou encore "la gauche a pour principe l'assistanat, la droite a pour principe la responsabilisation".

    Ou encore "la gauche caviar, la droite camembert".

    Ou, en effet, plein d'autres one-liners à deux balles qui reflètent bien mal la complexité de la chose.

    Sinon, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite... Les deux candidats d'extrême droite auxquels tu penses ont tendance à considérer celui de droite comme étant de gauche, et la candidate de gauche le considère comme un candidat de droite.
    J'en suis confusionné, j'espère continuer à avoir un nouveau sondage et quelques ironisations inter-candidats par jour, pour me reformater la tête comme il faut.

    --
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  • [+] [^]Re: Tu caricatures pas la?

    Posté par rewind () le 13/04/2007 à 17:41. (lien). Évalué à -9.

    "La droite, elle pense à construire par le biais des entreprises, pour fournir aux aux hommes de quoi vivre" : raisonnement de droite... la gauche te dira que les entreprises ne font (toutes) pas le bonheur de leurs salariés et qu'il existe mille autre manière de s'épanouir dans la vie : la culture, le sport, la nature

    Je ne commenterai même pas le troll sur la définiton de la gauche, typique de quelqu'un qui est à droite qui considère qu'investir dans ce qui ne rapporte pas est inutile.

    Donc non, je ne pense pas avoir des oeillères et depuis que j'ai cette définition de droite et gauche, je décrypte beaucoup mieux les programmes. Il suffit de lire la réponse de Bayrou et de Royal au questionnaire candidats.fr pour se rendre compte que le premier est de droite et la deuxième de gauche. C'est une grille de lecture qui est très pertinente et qui a fait ses preuves chez moi.

    • [^]Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par Nicolas Boulay () le 13/04/2007 à 18:12. (lien). Évalué à 8.

      "typique de quelqu'un qui est à droite qui considère qu'investir dans ce qui ne rapporte pas est inutile."

      Ah ?






      Et sinon, ton truc inutile, tu le finances bien avec des ressources qui proviennent de quelques part ?

      • [+] [^]Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par Zakath (page perso, ) le 13/04/2007 à 19:17. (lien). Évalué à -1.

        Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.

        C'est beau, le salariat.

        --
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        • [^]Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 13/04/2007 à 20:20. (lien). Évalué à 0.

          Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.

          C'est beau, le salariat.

          Bah monte ta boîte au lieu de chouiner.

          --
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          • [^]Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par Zakath (page perso, ) le 13/04/2007 à 21:37. (lien). Évalué à 2.

            Tu as lu ce que j'avais écrit ? Et essayé de le comprendre avant de répondre une ânerie ?

            --
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            • [^]Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 14/04/2007 à 09:45. (lien). Évalué à 5.

              Tu as lu ce que j'avais écrit ? Et essayé de le comprendre avant de répondre une ânerie ?

              Tu as écrit: "Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.".

              Je te suggère de monter ta boîte, comme ça, à terme, tes salariés pourront créér des richesses que tu leur redistribueras au lieu de les déposséder, et tu contribueras à faire un monde meilleur.

              Oui, on vit dans un monde où les richesses sont inégalement distribuées, il existe des multinationales qui exploitent leurs salariés, mais il existe aussi beaucoup plus de petites boîtes qui traitent leurs salariés avec respect.

              Il y a trois ans mon meilleur ami a monté sa boite, j'ai décidé de rester sous le joug du patronat et je suis salarié. Pendant un an et demi mon revenu net a été infiniment supérieur au sien qui était de zéro, et jusqu'ici je gagne beaucoup plus que lui. Mon patron me file un salaire très correct, ainsi que pas mal d'avantages. À terme, ça changera et il sera beaucoup plus riche que moi. C'est un juste retour des efforts et des difficultés qu'il a enduré pour démarrer.

              Le méchant Patronat contre les pauvres salariés, c'est un point de vue manichéen. Salarié, tu gagnes moins, c'est le prix à payer pour faire 35 (ou 39, ce n'est pas le sujet) heures par semaine, rentrer chez toi, et penser à autre chose sans avoir à te soucier d'avoir une boîte à faire tourner. Tu peux retourner te faire laver le cerveau par Arlette et Olivier si tu veux ; moi je préfère accepter le fait que la vie est faite de nuances.

              --
              Claws Mail - it bites!

              • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 14/04/2007 à 09:59. (lien). Évalué à 5.

                Le problème, côté patronat, se situe plus dans la différence entre, d'un côté le patron qui monte la boite et prend lui-même des risques, là on comprend qu'il y a un juste retour par rapport à cette prise de risque personnelle. Et d'un autre côté le "très gros" patron qui arrive à la suite d'une carrière dans une très grande boite ou une grande administration, et qui se met à gérer sans prendre aucun risque pour lui-même, en en faisant prendre de réels aux autres, et en ayant des rémunérations et avantages sans commune mesure avec son travail et sa prise de risque personnelle - cf Forgeard récemment.

                Et hop, je recite:

                A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l'acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux. Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité, en prenant sur soi les dangers.

                [c'est du Jean Jaurès]

                --
                (pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)

                • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                  Posté par Nicolas Boulay () le 14/04/2007 à 13:52. (lien). Évalué à 3.

                  En même temps, les boites dont le patron est nommé par une holding financier ne sont pas si nombreuses que ça. Et le nombre de salarié concernés non plus.

                  • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                    Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 14/04/2007 à 16:52. (lien). Évalué à 4.

                    Ca fait quand même un bon nombre de salariés... et surtout, c'est là qu'on retrouve les salaires de dirigeants les plus élevés...

                    --
                    (pub: Livres à prix réduit sur http://www.sollire.com/ - la boutique de mes petites soeurs)

          • [^]Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par golum () le 13/04/2007 à 23:06. (lien). Évalué à 2.

            Files moi tes pépettes et je m'y colle dès demain.
            S'il y a bien un héritage en ce bas monde c'est plus certainement celui de l'argent que de la pédophilie.
            Mais la redistribution ne fait pas partie du credo libéral.

            • [^]Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 14/04/2007 à 09:42. (lien). Évalué à 2.

              Files moi tes pépettes et je m'y colle dès demain.

              J'en ai peu, figure toi, même pas de quoi acheter un studio. Je n'ai jamais hérité, je n'ai aucun patrimoine, je ne suis pas né avec une cuiller en argent dans la bouche. Ce n'est pas une raison pour ne pas monter une boîte. Si je ne l'ai pas fait, c'est parce que je n'en ai pas le courage. Ta remarque est déplacée.

              --
              Claws Mail - it bites!

              • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 14/04/2007 à 09:50. (lien). Évalué à 1.

                J'en ai peu, figure toi, même pas de quoi * acheter un studio

                Il faut lire ici : "emprunter pour acheter", bien sûr.

                --
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              • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 23:08. (lien). Évalué à 0.

                Donc, tu parles sans savoir, en somme.
                Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?
                Il ne suffit pas de vouloir créer une société pour qu'elle marche et permette de vivre « correctement » (comprendre : mieux sinon aussi bien qu'on ne l'était en salariat).

                • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                  Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 15/04/2007 à 09:21. (lien). Évalué à 1.

                  Donc, tu parles sans savoir, en somme.
                  Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?

                  Vois mon autre message. Mon meilleur ami, que je vois au moins une fois par semaine, l'a fait. Les nombreuses heures qu'on a passées à en discuter me laissent penser que si, je sais comment ça se passe.

                  --
                  Claws Mail - it bites!

                  • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                    Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 12:49. (lien). Évalué à 0.

                    Oui, donc, tu ne le sais pas personnellement.
                    Tu ne le vois qu'UNE fois par semaine : as-tu été avec lui pour faire ses différentes démarches ? Es-tu avec lui lorsqu'il rame pour trouver ses clients ?

                    • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                      Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 15/04/2007 à 14:26. (lien). Évalué à 2.

                      Admettons ; tu me prends pour un con, mais c'est pas bien grave. Tu viens de dire la même chose que ce que je disais au début, de toutes façons: l'exploitation du salariat par le patronat, c'est une vaste généralisation puisqu'il existe de très nombreux salariés (comme moi) dont la vie est plus facile, le salaire plus confortable, et les avantages plus nombreux, que ceux de très nombreux patrons (comme mon ami).

                      --
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                      • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                        Posté par Zakath (page perso, ) le 15/04/2007 à 15:06. (lien). Évalué à 2.

                        Sauf que ce dont je parlais au début n'était pas l'exploitation des pôvres salariés par le méchant noël forgeard, mais le système du salariat lui-même : le fait qu'au lieu de fournir (ou disons louer) les moyens de travail aux gens, qui vont ensuite les utiliser pour créer de la richesse dont ils seront libres de faire ce qu'ils veulent (a priori la revendre à un prix qu'ils auront fixé) et donc de profiter de ${richesse créée} - ${location des outils de travail}, ils soient salariés, c'est à dire exploités par une entreprise qui leur fournit les moyens de travail mais leur donne un salaire sans rapport avec la richesse qu'ils auront créé.
                        Le principe du salariat est fondamentalement injuste, et combattu depuis son apparition au XIXème siècle.

                        --
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                        • [^]Re: Tu caricatures pas la?

                          Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 21:04. (lien). Évalué à 1.

                          Autant certains patrons d'entreprises en bavent vraiment, autant les pistonnés comme Forgeard (n'oublions pas qu'il doit son ancien poste à Chirac) n'ont aucun mérite et jette l'opprobe sur la profession tout entière. Et il n'y a pas eu que Forgead dans la mêlée mais le top 5 d'EADS, dont Arnaud Largardère, un proche de Sarkozy...
                          Que les petits entrepreneurs ne s'y trompent pas : Nicolas n'est pas votre ami, vous ne tirez pas assez de bénéfices pour cela.

                      • [+] [^]Re: Tu caricatures pas la?

                        Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 21:01. (lien). Évalué à -1.

                        Oui, la fameuse répartie de l'entrepreneur. Le petit entrepreneur a du mérite, il prend des risques là où les salariés sont des égoïstes qui ne pensent qu'à eux-mêmes et pas une seule seconde à l'entreprise...
                        Et alors ? Rien de nouveau sous le soleil, les entrepreneurs savent déjà qu'ils vont se prendre des coups, avoir des passes difficiles et il faudrait en plus les plaindre ? Je suis désolé, mais ils ont CHOISI cette voie ô combien difficile en France. Plus difficile et moins confortable que le simple salariat.
                        Oui, ils ont du mérite mais ils l'ont choisit. Rien à voir avec les pauvres chômeurs qui s'accomodent tant bien que mal de leur situation. Et je ne parle même pas des RMIstes. Ton pote serait-il prêt à embaucher un RMIste, quitte à devoir lui fournir une petite formation ? J'en doute. Les entrepreneurs sont des libéraux et donc autant d'égoïstes que les salariés, voire davantage. Les chefs d'entreprises de TPE et PME sont mêmes les pires car, selon eux, il n'y a que l'entreprise (à savoir la leur) qui compte et ils ont souvent du mal à comprendre que les employés n'ont pas la même motivation qu'eux dans la bonne marche de l'entreprise. Les plus passionnés se lassent très rapidement. C'est l'effet pervers du libéralisme : le salarié ne voit plus son employeur qu'à travers le contrat qui les lie et le salaire qu'il en tire.
                        Ne me dis pas qu'ils créent de l'emploi, la majeure partie des TPE n'emploient PERSONNE. Et il faudrait que Bayrou ou un autre daigne baisser les charges pour qu'ils puissent embaucher... Je ne pense pas que ça ne se résume à cela.

  • [^]Re: Tu caricatures pas la?

    Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 13/04/2007 à 17:42. (lien). Évalué à 7.

    La droite a en effet une vison à long terme. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle a privatisé les autoroutes :)

    D'ailleurs en parlant de privatisation, les Royaume-Uni compte renationaliser leur réseau ferré dixit Matin Plus, le journal gratuit du Monde et de Courrier International. Ce journal contient aussi un article sur les machines à voter : http://www.matinplus.net/v1/Pages-Matin-Plus/Telechargement.(...)

    • [^]Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par Beretta_Vexee () le 13/04/2007 à 18:47. (lien). Évalué à 5.

      L'UK n'est pas un exemple en matière de privatisation, a chaque fois qu'il privatise un secteur ou un service c'est que ce dernier est complètement moribond ( la poste, le rail, etc ...). Il se débrouille toujours pour trouver un repreneur qui se charge des mesures d'urgence impopulaire et susceptible de nuire au gouvernement ( licenciement fermeture etc. ), et puis quand la situation s'est assainie ou à trop empiré l'état renationalise.

      La politique française sur ce point est généralement plus saine, soit les projets sont prévue avec des bailles a long terme ( autoroutes, pont etc. ) dés le début, soit l'état s'aperçoit qu'il n'est plus franchement en mesure de gérer des groupes qui ont largement dépassé le cadre franco-français.

      --
      Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

      • [^]Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par rewind () le 13/04/2007 à 18:55. (lien). Évalué à 10.

        Moi j'aurais plutôt dit que l'État français fait le contraire de l'UK, ils remettent à flot des entreprises qui vont très mal et ensuite, une fois rentables, ils les donnent pour une bouchée de pain : Crédit Lyonnais, autoroutes, GDF, France Telecom, la Poste (seulement les services rentables comme l'annuaire)

        • [^]Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par finss (page perso, ) le 13/04/2007 à 19:15. (lien). Évalué à 3.

          euhh La Poste, France Telecom, GDF ( et EDF... ), les autoroutes sont étaient propriété de l'état depuis bien longtemps :

          - 1889 pour La Poste et FT ( les anciens PTT voire P&T )
          - 1946 pour EDF et GDF

          j'appelle pas ça remettre à flot.

          --
          \_o< Coin ! Coin !

    • [^]Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par cedric () le 13/04/2007 à 19:13. (lien). Évalué à 1.

      Vive la privatisation des autoroutes ! Et il faudrait faire de meme pour les routes nationales et departementales aussi, car aujourd'hui ceux sont mes impots qui payent ces choses qui ne servent qu'a une elite polueuse.

      Serieusement, privatiser maintenant les autoroutes est, etant donnee nos connaissance sur les approvisionnement en petrole et les risques lies a la dure de vie de la voiture dans notre societe, une bonne chose. Le prix auxquels elles ont ete vendu est surement un des plus haut auquel un etat pouvait les vendres.

      D'ici dix ans la penurie de petrole devrait etre nettement plus evidente et donc leur rentabilite nettement plus basse. Mais il est vrai qu'aujourd'hui personne ne pense vraiment qu'arrivera une epoque ou la voiture et le camion ne seront plus les methodes reines des transports.

      • [^]Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par finss (page perso, ) le 13/04/2007 à 19:27. (lien). Évalué à 1.

        Les automobiles ne seront pas éternellement propulsées au pétrole, d'autres énergies sont possibles. Pas beaucoup pour l'instant, mais d'ici quelques années qui sait ce que l'on peut et doit découvrir.

        --
        \_o< Coin ! Coin !

        • [^]Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par rewind () le 13/04/2007 à 19:31. (lien). Évalué à 2.

          Tiens, encore un qui croit qu'on pourra résoudre le problème majeur du réchauffement climatique avec le progrès et pas en changeant nos comportements... C'est beau l'espoir.

          Même si je crois au progrès, sur ce sujet particulier, je suis très perplexe...

          • [^]Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par finss (page perso, ) le 13/04/2007 à 22:00. (lien). Évalué à 2.

            J'ai pas dit qu'on allait combattre le réchauffement climatique avec le progrès et pas en changeant nos comportements.
            Au contraire, je suis persuadé qu'acculé comme on va l'être d'ici peu les machines, au sens large, utilisant une énergie fossile seront sinon interdites ou, à minima, très fortement "déconseillées" ( par le biais de taxes par exemple ).

            La liberté de mouvement que nous donne les automobiles étant maintenant très ancrée dans beaucoup de têtes, et pas que pour les occidentaux que nous sommes, il me paraît évident que le moyen individuel de transport qu'est la voiture ne peux que difficilement disparaître.

            La demande sera toujours très forte, ce qui implique énormément d'argent. Si on reste en l'état, cet argent les constructeurs le verrait partir ailleurs ( dans les transports collectifs par exemple ) et ça ne serait pas trop de leur goût. Il "suffit" donc pour eux de changer la source d'énergie fossile du moteur par une source d'énergie que l'on dit durable (hydrogène, méthane d'origine bio, gazogène comme Gaston, etc..) . Quitte à monter une filière de distribution de ladite énergie avec l'aide de ces charmantes compagnie que l'ont dit pétrolière.

            Ca prendra du temps, ça coûtera des sous mais de gré ou de force ça se fera.

            --
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            • [^]Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par ndesmoul () le 14/04/2007 à 08:37. (lien). Évalué à 4.

              Si d'autres sources d'énergie étaient si facilement disponibles et en quantité, il n'y aurait tout simplement pas de problème avec le prétrole.

              On peux faire:
              - du solaire: super pour la maison mais insuffisant pour les transports
              - de l'hydrogène, gni? et tu le produis comment? Pour remplacer la consommation d'essence, il faudrait au moins au bas mot doubler le parc de centrales nucléaires. Possible mais est-on sûr de vouloir faire ce choix?
              - huile végétale / ethanol/..., même en consacrant la totalité des surfaces cultivable en France on ne pourrait suffir à la demande. Sans compter les problèmes de polution des sols dûs à une culture intensive.

              Donc les énergies alternatives existent. Le problème c'est les ordres de grandeur.

              Bref à moins d'une percée technologique spectaculaire on va devoir diminuer nos déplacements et développer les transports en commun.

            • [^]Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par cedric () le 19/04/2007 à 09:37. (lien). Évalué à 3.

              Tu es a mon avis bien trop optimiste.

              La voiture a deux points noirs qu'on ne pourra jamais effacer par rapport a des transports en commun:
              - Le rapport masse utile (l'usager) / masse a deplacer qui donnera toujours un rendement tres tres nettement plus faible que les transports en commun.
              - Le besoin d'une energie transportable (Des batteries qui nous donneraient les meme performance energetique qu'un reservoir plein d'essence ne sont pas pour demain, ni apres-demain).

              Donc dans un monde ou le petrole devient une ressource rare et chere (ce qui sera le cas d'ici peu), il y n'y a aucune d'alternative a la voiture individuelle pour tous. Il faut arreter de rever ou le reveil va etre tres dur.

              Si meme le probleme des batteries etaient reglees, nous n'avons pas les moyens de produire l'electricite necessaire pour charger des millions de voitures. Les bio carburant, c'est mort d'avance, seul des pays avec peu de population et de grand espace pourront se le permettre, et encore, au bresil ca va couter l'existence de la foret amazonienne.

              Il n'y a juste pas d'alternative au transport en commun de masse. C'est juste comme ca et il va falloir s'y faire. Et il n'y a qu'un moyen de s'y preparer maintenant, c'est d'augmenter progressivement le prix de l'essence, de l'usage de la voiture pour reverser les gains dans l'amelioration et la densification des transports en commum. Malheureusement, cela m'etonnerait qu'il y ait un seul politique avec assez de c..... pour faire ca.

          • [+] [^]Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par Sébastien TeRMiToR (page perso, ) le 14/04/2007 à 03:15. (lien). Évalué à -3.

            on peut changer nos comportement et trouver des energies nouvelles,

            en quoi une possibilité exclus l'autre ?

            en quoi le devoir de dignite envers l'homme interdirais l'entreprise ?

            le probleme se situe plutot au niveau monetaire et fiscal

            peut etre c'est pour cela que beaucoup de monde veux voter bayrou, tu es pres a te coupe la main droite au profil de la gauche ou vise versa ?

            deja tranfere les charges salarial et patronnal sur la consommation , la polution , le deni sanitaire (sante), et le deni humain (dignite des travailler et humain) au niveau des taxe sur le produit serais quelle choses de si simple, et permettre parfaitement de taxer les pays ne respectant pas l'environnement et l'homme, et de mettre en valeur cela au yeux du consommateur.

            C'est au loi de definir l'equilibre, pas a des pauvre cloches élus, une fois l'un une fois l'autre, apres, au gouvernement de gere le cours terme, et au parlement de gere le moyen-long terme, et au peuple de demander la lune.

            C'est pas avec nos 4 troskiste au presidentiel que l'on va s'en sortir, mais surement pas, par la haine et la peur que l'on veux instiller de l'autre cote.

            C'est con a dire, mais je ne me reconnais pas dans le programme de segolene royal, c'est une suite de pansement sur une jambes de bois. Je ne suis pas certain que bayrou soit meilleurs, mais, je veux plus de cette oposition sterile qui se repete a longueur de temps.


            De toutes maniere je vais voter bayrou a coup sur, mais il n'a pas interet a se planter, sinon les extremistes de droite seront les grands gagnant. Et la je doute que la france se releve encore de 5ans sans changement positif.

            enfin , j'espere, voila.

            Bien a vous

        • [^]Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par Effraie () le 13/04/2007 à 21:11. (lien). Évalué à 3.

          mais d'ici quelques années qui sait ce que l'on peut et doit découvrir.


          oui, exactement... qui sait?

          --
          effraie: Gauchisme , liberté, et Linux PPC...

  • [+] [^]Re: Tu caricatures pas la?

    Posté par golum () le 13/04/2007 à 22:53. (lien). Évalué à -3.


    il n'y a pas 60% de la population chez d'entreprise, donc le gens doivent voter "à droite" pour autre chose.

    Heu au hasard .... la grande cause nationale de droite pré-électorale : l'insécurité , non ?

    Par contre l'Europe, la recherche , l'éducation, le pouvoir d'achat et les moyens pour améliorer toutes ces fadaises, tout le monde s'en fout.

généralité

Posté par ploum (page perso, ) le 13/04/2007 à 17:30. (lien). Évalué à 9.

Tu n'es pas le centre du monde et si :
"Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise."
est ton opinion, ce n'est peut-être pas celle de tout le monde.


Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

Après, à chacun de choisir. Mais tu généralises et tu fais des jugements de valeurs. Qui du vieux pépé qui : "Avant 2002, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un vrai nationaliste au second tour !" ou "Depuis Geroge Marchais, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un communiste au second tour". Encore plus vrai : "Depuis le début de la république, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un écologiste au second tour !"

Et bien toutes ces phrases sont aussi exactes que la tienne. Simplement, tu vis dans une démocratie majoritaire et si Sarkozy est élu, ce n'est pas de la faute à Sarkozy ! C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi.

Alors, si vraiment ça te semble insupportable, pose toi la question : "à part sous-entendre sur linuxfr que tous ceux qui votent Sarko/le pen sont des cons, qu'ai-je fait moi pour soutenir mon candidat favori ?"

  • [^]Re: généralité

    Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 13/04/2007 à 17:34. (lien). Évalué à 4.

    la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

    Ça dépend quelle droite, et surtout la liberté individuelle de qui, quand même.

    --
    Claws Mail - it bites!

  • [^]Re: généralité

    Posté par duf (Jabber id, ) le 13/04/2007 à 17:39. (lien). Évalué à 5.

    Je m'excuse par avance pour la faiblesse de mon commentaire, mais je ne souhaite répondre que sur un point de ton commentaire :
    "C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi."

    Il me semble qu'en France, si 51% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter votaient blanc, ta phrase précédente (sur sarkozy) serait fausse. Pourtant ils auraient rempli leur droit/devoir de citoyen.

    Peut être que je me trompe et que mes souvenirs sont erronés et que le vote blanc est maintenant pris en compte.

    • [^]Re: généralité

      Posté par dawar (page perso, ) le 14/04/2007 à 13:04. (lien). Évalué à 2.

      "C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi"


      Le président est rarement choisi à plus de 30%, le deuxième tour est pour une grande partie des votes un vote "par défaut" et non de conviction comme au 1er tour (en excluant le "vote utile").

      Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.

      • [^]Re: généralité

        Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 13:28. (lien). Évalué à 3.

        > Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.

        Mouaif.
        S'il n'y avait que Chirac et Le Pen au premier tour, c'est bien à 82,21 % que Chirac serait élus.
        Au premier tour il avait 19,88 % car il y avait beaucoup de candidat. C'est normal.
        En 2007 il y a moins de candidats, moins de votes "futiles", et Sarko est à 30 %. Es-ce que ça rend Sarkozy plus "légitime" que Chirac en 2002 ?
        Pas sûr. D'autant plus quand on voit avec quelle "passion" il divise la France.

        • [^]Re: généralité

          Posté par dawar (page perso, ) le 14/04/2007 à 13:53. (lien). Évalué à 1.

          Ce que je veux dire, c'est que quand il y a 15 candidats, il est plus facile de choisir le plus proche de ses idées. On vote pour celui auquel on croit le plus (bien que ça change justement avec le "vote utile"). Et oui, pour moi un candidat qui fait 30% au premier tour est plus légitime comme président qu'un qui fait 18%. Et le président élu ne représente que les gens qui ont voté pour lui au premier tour, sinon il aurait eu son score du deuxième tour dès le premier...

          Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.

          • [^]Re: généralité

            Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 14:42. (lien). Évalué à 8.

            > Et le président élu ne représente que les gens qui ont voté pour lui au premier tour

            Non, non, non, non, non !!!
            J'imagine que je vais me faire moinser, mais il faut se rentrer dans la tête que c'est le président de tous les français. Pas de 20 % ou 30 % des français (score qui dépend du nombre de candidat au premier tour, etc), mais de tous les français. S'il déclare un guerre, t'es envoyé au front même si t'es contre. S'il fait une connerie, tu l'as subit même si tu n'as pas voté pour lui. Etc.

            Il représente tous les français. J'enfonce le clou lourdement sinon ça n'a plus de sens d'avoir un président.
            Maintenant, j'espère que tu comprends pourquoi les candidats à la présidentielle parle de "rassembler tous les français".
            Tu peux "refuser" cet état de fait "juridique", cette volontée de la constitution, etc...

            Mais prend le problème sous un autre angle. Imagine qu'au premier tour un candidat à 90 % des votes. Une démocratie avec un tel score n'est plus une démocratie en général. Et dans ce cas il est d'autant plus dure d'accèpter qu'il représente tous les français ou même "seulement" 90 % des français.

            Il faut croire en la démocratie en notre modèle républicain.

            Il ne t'es peut-être pas représentatif, mais il te représente.
            Je ne suis pas un spécialiste de la chose politique mais il représente entre autre l'unicité du peuple. Quand il parle, il parle au nom du peuple.

            Oui, des fois ça fait mal cul :-)

          • [^]Re: généralité

            Posté par IsNotGood () le 14/04/2007 à 14:45. (lien). Évalué à 2.

            > Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.

            Où de la pratique/culture politique.
            Voter sans se préoccuper des "forces en présences", sans envisager le second tour, sans avoir en tête que le "président sera le président de tous les français", en croyant que ce est l'élection de la star' Ac, etc, c'est un problème de pratique/culture politique. Ou d'éducation civique.

          • [^]Re: généralité

            Posté par Thomas Douillard () le 16/04/2007 à 11:52. (lien). Évalué à 2.

            En même temps, si on mec qui fait 30 % au premier tour est détesté par les 70% du reste de l'électorat, au hasard un LePen survitaminé par exemple, le second tour sert à quelque chose, à éliminer plus qu'à élire certe, mais ça joue dans la légitimité.

        • [^]Re: généralité

          Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 23:20. (lien). Évalué à 1.

          Tu veux dire qu'un des très nombreux sondages (plus de 300 en tout) l'a donné un jour à 30% des intentions de votes. Mais comme un autre sondage dit que 40% des électeurs sont encore indécis, comment peux-tu encore croire aux manipulations de chiffres que sont les « sondages » ? En plus, ils ne sont pas libres, on n'a pas accès aux sources ni aux specs de leurs pondérations.

          • [^]Re: généralité

            Posté par IsNotGood () le 15/04/2007 à 02:13. (lien). Évalué à 1.

            Donne nous tes chiffres surper fiables.

            • [^]Re: généralité

              Posté par Moonz () le 15/04/2007 à 07:56. (lien). Évalué à 2.

              Donne nous une fonction continue non intégrable.

              • [^]Re: généralité

                Posté par IsNotGood () le 15/04/2007 à 21:19. (lien). Évalué à 0.

                Donne l'inverse de 0.

            • [^]Re: généralité

              Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 12:51. (lien). Évalué à 0.

              On en aura le 21 avril et le 6 mai.
              Tout le reste n'est qu'intention de vote spéculatives dont le but est discutable (pour les instituts de sondage, une bonne vitrine commerciale).

  • [^]Re: généralité

    Posté par rewind () le 13/04/2007 à 17:54. (lien). Évalué à 5.

    > Tu n'es pas le centre du monde

    Mince, on m'aurait menti ???

    > Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

    Les libertés individuelles ont été bien mis à mal depuis 5 ans et il me semble que ce n'est pas vraiment ce qui différencie la droite de la gauche. Et la gauche n'imposent pas plus les lois que la droite, même si c'est pour défendre les plus faibles. La loi est la loi, c'est la même pour tout le monde. En disant ça, tu fais un jugement de valeur sur les dites lois.

    Et je ne fais rien sur linuxfr pour mon candidat ou ma candidate, je le fais en dehors parce qu'on m'a dit dans mon oreillette que linuxfr, ce n'était pas la vraie vie. Et je me garderai bien de traiter de cons ceux qui votent Sarkosy ou Le Pen, j'ai même des amis qui votent Sarkosy.

    Je me contente juste de rappeler quelques trucs comme ça en passant... Ça ne coûte rien, il paraît...

    • [^]Re: généralité

      Posté par Gniarf () le 13/04/2007 à 18:26. (lien). Évalué à 7.

      > > Tu n'es pas le centre du monde

      > Mince, on m'aurait menti ???

      c'est ploum, le centre du monde, t'avais pas encore compris ?

      --
      "Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008

  • [^]Re: généralité

    Posté par Effraie () le 13/04/2007 à 21:14. (lien). Évalué à 1.

    la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.


    il n'y pas grand monde de droite, alors, en france..
    à moins que par liberté individuelle, tu entende uniquement liberté d'entreprendre?

    --
    effraie: Gauchisme , liberté, et Linux PPC...

    • [^]Re: généralité

      Posté par ftp (page perso, ) le 14/04/2007 à 17:11. (lien). Évalué à 4.

      > il n'y pas grand monde de droite, alors, en france..
      Je n'aurais qu'une chose à dire:
      http://www.alternative-liberale.fr/

      Ça, c'est un vrai parti de droite pour lequel j'aurais bien aimé voter. Et si tu regardes un peu, c'est pas l'apprenti dictateur de soi disant "droite" qu'ils soutiennent...
      Foutues signatures...

      Pour moi, la vraie droite, c'est "le moins de lois possible, prenez vos responsabilités".
      Par exemple, tu es libre de polluer (de même que tu es libre de te suicider).
      Les entreprises aussi sont libres de polluer. C'est le rôle des associations écologiques de pointer du doigt les entreprises qui polluent outre mesure. Et c'est aux consommateurs de prendre leur responsabilité. Peut être que ça nous permettrait de sortir de cette situation absurde où on peut entendre (le pire, c'est que c'est ni de l'éxagération ni de la fiction, je l'ai vraiment entendu. Ça fait vraiment peur... D'ailleurs, surprise (enfin, pas pour moi), c'est un 100% gauchiste qui a dit ça):
      - "Moi, je suis pour l'écologie, je voterai que pour les politiques qui ont signé le pacte de Hulot"
      - "Donc, tu vas à pied à la boulangerie à 300m de chez toi"
      - "Ha oui mais non, ça c'est pas pareil, tu sais..."

      Les soit-disant valeurs de solidarité de la gauche, c'est "forçons l'État et les (méchants qui mangent des enfants) Patrons à être solidaire". Autrement dit, légiférer la solidarité. Franchement, cette philosophie me fait gerber. Merde, la solidarité devrait être quelque chose de volontaire, pas forcé, non ? Nier ça, ce n'est pas nier la solidarité en elle même ? Pareil sur tous les sujets "moralisateurs", comme l'écologie, la santé, l'éducation: "d'accord, mais pas si je dois y mettre du mien"
      (non, je ne suis pas un patron, non, je ne paye pas l'impot sur l'ISF, ni moi, ni aucun de mes proches. Me payer l'ordinateur sur lequel je tape ce message a été un gros inverstissement. Je ne pourrais probablement pas me payer internet si le campus sur lequel j'étudie ne fournissait pas un accès Wi-Fi gratuit à tous les étudiants. Oui, on peut être contre l'ISF ("l'impot de solidarité" est un des termes qui me répugne le plus. Je vois même pas comment on peut être pour ce machin, c'est de la SF) et ne pas rouler sur l'or.).

      Je suis le seul à penser qu'il est plus qu'urgent d'appliquer l'adage "la perfection n'est atteinte non pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" à la législation ?
      Je suis le seul à penser que quelqu'un qui n'est pas capable de trier ses déchets alors qu'on lui en donne les moyens n'a aucun droit à vouloir imposer "l'écologie" aux autres (y compris aux entreprises et à l'état) ?

      • [^]Re: généralité

        Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 18:21. (lien). Évalué à 4.

        C'est pas la droite que tu veux mais l'anarchie.

        • [^]Re: généralité

          Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2007 à 23:25. (lien). Évalué à 1.

          J'approuve et j'ajouterais qu'il faudrait qu'il se rende compte que ce n'est (malheureusement) qu'une utopie, un idéal à atteindre.

          • [^]Re: généralité

            Posté par Moonz () le 15/04/2007 à 08:07. (lien). Évalué à 1.

            Donc, les libéraux essayent de s'approcher le plus possible de cette anarchie, tandis que les anarchistes ne veulent que 100% d'anarchie sans compromis.
            Comme la différence entre la gauche et l'extrème gauche quoi (même si on voit la LCR se présenter aux élections :-/)
            Donc, les anarchistes, c'est l'extrème droite.

            --->[]

            • [^]Re: généralité

              Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 12:53. (lien). Évalué à 0.

              soit tu fais de l'esprit, soit tu n'as rien compris.

              • [^]Re: généralité

                Posté par Moonz () le 15/04/2007 à 13:18. (lien). Évalué à 2.

                Les anarchistes sur DLFP, c'était mieux à vent...

        • [^]Re: généralité

          Posté par Vador Dark (Jabber id, ) le 15/04/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 3.

          Pas d'accord, il y a quand même un pas entre le liberal et l'anarchie.

          Je ne suis pas spécialiste, mais je dirais que :
          -Le liberalisme par du liberalisme philosophique : liberté individuelle, responsabilité des conséquences sur soi et sur les autres de ses choix qui vont avec les libertés.
          -En découle le bras économique, alias "liberalisme classic". Système amha des plus démocratiques.
          Système dans lequel il faut prendre conscience que la liberté de choix, ce n'est pas le beure et l'argent du beurre, mais que les choix sont des packages complets : je choisis de rouler en voiture, cela a plusieurs conséquences : celle(s) que je cherche(nt)(je vais plus vite, je suis au chaud, j'ai la radio, je ne dépends pas des horaires des transports en commun, ...), celles que je ne cherchent pas, mais qui vont avec(pollution, coûts de l'entretient, ...). Ce que je reproche pas mal aux socialistes d'aujourd'hui(car je suis quand même très social), c'est ce refu d'assumer les conséquences de leur choix.
          -Puis, vient le libéralisme qui oublie ses origines(ce n'est que mon avis) : le néolibéralisme. Le néolibéralisme, c'est le liberalisme pour l'efficacité. C'est ce libéralisme là qui par exemple parlera de la "main invisible", bien que ce terme soit passé de mode. Sarkozi se place clairement dans ce libéralisme là. Par exemple, lorsqu'il déclare, je cite(mais de mémoire) : "Je suis libéral, je suis pour l'économie de marché. Mais les marchés voient à court-terme, c'est pourquoi je pense que l'état doit intervenir sur certains secteurs à risquent". Dans le fond, il a parfaitement raison. Soit deux sociétés, la société A et la société B, placées sur un secteur donné, ayant chacune 50% de parts de marché. Considérons que les deux produits de ces deux sociétés sont parfaitements équivalentes. Bref, deux sociétés dans un état initial équivalent. Si la société A choisit de réduire l'investissement pour l'avenir du produit, et de le vendre moins chère, et que la société B choisit de le vendre plus chère pour investir, et que ce retour doit se faire sur du moyen/long terme, la société B perdra sans doute rapidement des parts de marchés : les marchés voient à court terme(le bénéfice immédiat chez la société A étant de payer moins chère). Mais en tant que partisant du libéralisme original, ce propos de sarko me gène : les marchés ne sont que des entités virtuelles, elles n'ont pas vraiment d'existence. Par contre, ceux qui voient à court termes, c'est pas les marchés, mais c'est nous. Et pour moi, toujours en tant que partisant du liberalisme "classic", dire "les marchés voient à court terme" plutôt que "nous voyons à court-terme", c'est clairement ce déresponsabiliser.

          Ainsi, c'est vrai que d'une certaine façon, le socialisme tel qu'il est vu actuellement n'est pas compatible avec le liberalisme(néo comme classic). Vu que pour la solidarité, on impose. D'un autre côté, rien n'empêche d'avoir de la solidarité, simplement, dans un esprit libéral, on devrait choisir de côtiser et d'être protéger, ou pas.

          Bon en ce qui me concerne, je pense que le libéralisme à l'excès n'est pas forcément une bonne chose. Et je suis même plutôt pour la solidarité à la française.

          Pour en revenir au poste précédent, je crois qu'il y a une grande limite entre l'anarchie(ie absence de pouvoir central) et libéralisme. Pour le libéral, il y a bien un état, et une société. Simplement l'état n'a pas un énorme poid. Par exemple, il y aura bien des institutions pour faire respecter les limitations de vitesses, car ce n'est pas non plus chacun pour soit et il y a bien des rêgles. Par contre, les institutions n'interdiront pas un produit qui a du succès mais des effets de bords(par exemple, ils n'interdiront pas la voiture parce que ça pollu). Car c'est de toute façon ce que les gens le veulent(sinon, le produit n'aurait pas de succès, du moins tant qu'il y a une concurence seins). Mais de toute façon, il est illusoir pour moi qu'un gouvernement puisse interdire un produit/une pratique que 90% de la population approuve(on le voit avec le P2P par exemple).

          Pour résumer(de façon simpliste) :
          -La différence entre l'anarchie et le liberalisme classique, c'est que l'un prone l'absence total d'état, l'autre prone un état ayant un rôle limité(il interdira le meurtre, le vole).
          -La différence entre libéralisme classic et néo-libéralisme est que le premier prone la liberté de choix individuel et la responsabilité qui va avec(ce n'est pas de l'individualisme, du moins il ne faut pas en comprendre un "je fais ce que je veux", pas de l'égoïsme quoi), l'autre prone l'efficacité(finalement, c'est comme libre et open-source, vu de loin ça se ressemble, ça marche plus ou moins pareil, mais les fondations sont différentes).
          -Et le socialisme, c'est la volonté d'imposer de ne pas laisser quelqu'un dans le besoin, même si le reste de la population fait le choix de l'y laisser. Et donc, d'imposer, si il le faut.

          • [^]Re: généralité

            Posté par Zakath (page perso, ) le 15/04/2007 à 14:24. (lien). Évalué à 3.

            Finalement, ce qui était qualifié d'anarchie dans les posts précédents, c'est plutôt de l'anarcho-capitalisme, doctrine finalement assez proche du libéralisme (le vrai, pas le machin qu'on nous vend depuis quelques décennies), qui prône une société sans la moindre contrainte (anarchiste) mais aussi sans solidarité et dans laquelle tous seraient en compétition (capitalisme). Bien qu'en reprenant quelques idées, c'est très éloigné de l'anarchisme "historique", libertaire, qui, s'il est effectivement pour une disparition de l'Etat, souhaite néanmoins créer une société solidaire basée sur l'entraide et le partage. En ne reconnaissant pas le principe de propriété privée, ce mouvement est bien fondamentalement anti-capitaliste.

            Attention donc à ne pas faire de raccourcis hâtifs, vouloir la disparition de l'Etat ne signifie pas forcément être anarchiste, du moins dans l'acceptation traditionnelle du terme.


            Après, il faut voir que ce que nos amis les politiques qualifient de libéralisme n'en a que le nom, c'est un joyeux mélange de protectionnisme, d'assistanat (aux entreprises, bien sûr) et de soumission aux marchés. Il n'y a qu'à voir les Etats-Unis, chantres dudit libéralisme, et les premiers à subventionner leur agriculture ou à taxer les importations.

            --
            Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

          • [^]Re: généralité

            Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2007 à 14:27. (lien). Évalué à 2.

            Si la solidarité ne venait pa