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Un employé de la compagnie du tramway a devant lui une manette d'aiguillage qui permettra de détourner le tramway sur une voie de garage. Malheureusement une personne se trouve sur cette autre voie et elle sera certainement écrasée par le tramway.
Selon-vous le fait d'actionner la manette est-il, pour l'employé, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?
2) Un passant sachant nager passe à côté d'une fillette en train de se noyer dans une mare. Il n'y a personne d'autre aux environs. Si le passant plonge pour secourir l'enfant elle sera sauvée mais son pantalon sera fichu.
Selon-vous le fait de plonger sauver l'enfant est-il, pour le passant, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?
3) Dans un hôpital 5 patients sont en attente d'une greffe. Leur mort est certaine s'ils ne trouvent pas des organes le plus vite possible. Malheureusement aucun organe n'est actuellement disponible.
Un jeune homme est présent dans la salle d'attente de l'hôpital et si le chirurgien l'endormait et prélevait ses organes alors il pourrait sauver les 5 patients en attente de greffe, au prix de la mort du donneur.
Selon-vous le fait de provoquer sa mort pour prendre ses organes afin de les donner aux 5 patients est-il, pour le chirurgien, obligatoire, acceptable ou moralement interdit ?
Les trois problèmes ci-dessus sont des expériences de pensée visant à tester nos intuitions éthiques et morales. Comment savons-nous que tel choix que nous faisons est juste ou injuste ? Les gens sont-ils logiques dans leur raisonnements éthiques ou bien se laissent-ils tromper par leurs émotions ? Les choix moraux sont-ils affectés par les croyances religieuses, l'éducation, l'origine sociale, le pays, l'âge, le métier ?
Toutes ces questions passionnantes sont explorées par les psychologues et les philosophes, par exemple Marc Hauser qui fait des recherches en psychologie, au "Cognitive Evolution Laboratory" de l'université de Harvard. Il s'est toujours intéressé aux justifications que nous employons lors de nos choix moraux et il a décidé d'étudier les réponses d'individus face à un ensemble de dilemmes imaginaires.
Pour cela il a mis en place un questionnaire (en flash...grrr) qui est confidentiel et anonyme et qui lui permet de rassembler des données sur ces problèmes épineux : Page du questionnaire.
Bien entendu afin de ne pas biaiser les résultats il ne faut participer qu'une seule fois au test. Si vous voulez participer il faudra savoir lire l'anglais et bien comprendre le scénario. Donc c'est pour les fluent in english (au moins l'anglais écrit).
Le grand philosophe australien Peter Singer a écrit deux excellents petits articles de vulgarisation, disponibles en français, sur cette question des expériences de pensée dans le domaine de l'éthique.
Le but de tout ceci est juste de faire prendre conscience que, en dépit de ce que l'on croit, nos choix moraux et éthiques sont issus de notre histoire évolutive. Seul ce fait peut expliquer qu'en dépit de toutes nos différences (culturelles, géographiques, religieuses, etc) on observe une remarquable convergence sur les réponses aux tests. Sur les trois problèmes initiaux posés dans ce journal les réponses de 1500 personnes originaires du monde entier se répartissent ainsi : 90% d'entre eux pensent qu'il est acceptable d'actionner la manette, 97% qu'il est obligatoire de sauver la fillette et 97% qu'il est interdit de prélever les organes de l'homme en bonne santé.
Notre "boussole morale" est donc commune à tous les membres de l'espèce et, comme l'écrit Singer: "ces intuitions (éthiques) reflètent l'aboutissement de millions d'années au cours desquelles nos ancêtres ont vécu comme des mammifères sociaux, et elles font partie de notre héritage commun."
L'ennui c'est que ce système moral intégré a évolué dans un environnement très différent de notre monde moderne. Il n'est pas armé pour faire face aux problèmes épineux comme la question de l'avortement, de la fécondation in-vitro, du tri génétique des embryons, de l'euthanasie médicale, etc.
L'analyse de dilemmes éthiques de plus en plus contre-intuitifs est donc devenu une méthode standard pour essayer de pousser dans ses derniers retranchements notre sens éthique instinctif et démontrer son irrationalité dans certains cas. Le problème du tramway a été raffiné et de nombreuses variantes existent.
Par exemple: Que feriez-vous si vous étiez sur un pont surplombant la voie du tramway qui se dirige vers le groupe de 5 personnes et que le seul moyen de stopper le tramway soit de pousser la personne obèse se trouvant à coté de vous ? Vous êtes trop léger pour arrêter le tramway alors que lui, avec ses 150 kilos, va pouvoir le stopper.
Pousseriez-vous cette personne du pont, et si non pourquoi votre réponse est-elle différente du problème numéro 1 ? Le fait de le pousser directement au lieu d'actionner simplement une manette ? Mais alors que diriez-vous d'une manette actionnant une trappe pour faire tomber l'obèse sur la voie afin d'arrêter le tram ? Plus besoin de le pousser non ? Il est intéressant de savoir que dans cette configuration les réponses des gens s'inversent par rapport au problème 1 et qu'une majorité refuse de sacrifier cette personne.
Et si les 5 personnes menacés par le tram sont des criminels condamnés qui sont en train de déblayer la voie est-ce que cela change votre réponse ? Ou encore si l'inconnu se trouvant sur la voie de garage (et qui aura l'infortune de périr si vous actionnez la manette) est remplacé par votre mère ?
On voit bien que ces questions difficiles sont des outils très efficaces pour comprendre le fonctionnement de nos intuitions morales et le nouveau domaine de la "neuroéthique" utilise d'ailleurs l’imagerie par résonance magnétique pour observer le cerveau pendant que nous réfléchissons à ces pièges moraux.
Donc, si vous voulez faire progresser la science mais n'avez de scanner à votre disposition, allez donc faire un tour sur le questionnaire de Marc Hauser. Après tout une réflexion sérieuse et une remise en question de certains de nos préjugés éthiques ne peut-être que bénéfique.
> Lire le journal (207 commentaires, moyenne: 3,1).
Pertinent
Ton journal est très interessant, merci.
Néanmoins, pour la 2ème mise en situation, je suis perplexe. Je ne vois pas en quoi le fait de plonger pour sauver l'enfant serait moralement interdit ?!
De plus, si on se base sur les seuls faits que tu énonces et sur la législation française, il me semble qu'on est obligé d'intervenir (autrement : non assistance à personne en danger, jusqu'à 5 ans de prison et 75000 euros d'amende... Ca fait cher le pantalon), mais effectivement il n'y a personne aux alentours pour venir nous dénoncer, donc on en revient au cas de conscience (le pire c'est qu'il y a sûrement des gens qui préféreront laisser crever la fillette plutôt que de mouiller leur beau pantalon)
le python, c'est bon
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[^]Re: Pertinent
Posté par Earered () le 01/06/2008 à 00:30. (lien). Évalué à 3.>97% qu'il est obligatoire de sauver la fillette
(Par contre, moi j'ai tendance à me méfier de l'eau, c'était pas pond ou quelque chose de léger pour le plan d'eau le mot anglais? Pour bien transmettre l'idée qu'un adulte ne peut pas se noyer dedans accidentellement (plus habitué aux cas de noyé en bord de mer: on jette une bouée, mais surtout on ne plonge pour les non professionnels (et les pro seulement ceux qui connaissent le coin))
Sinon, surprenant qu'au niveau moral on ait tant de points communs entre humains.
(et ça explique certains épisodes de sliders[1] ou ils montraient d'autre code moraux, ils devaient prendre des "classiques" de ceux qui connaissent le domaine, exemple: un monde ou tous les jeunes de 18 à 25 ans sont fichés pour le cas où ils serviraient à sauver plusieurs vie, attrapé dans la rue pour récupérer les organes)
[1] je sais je devrais arrêté avec les série débiles :P
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[^]Re: Pertinent
Posté par Batchyx () le 01/06/2008 à 12:39. (lien). Évalué à 6.Faut quand même rester réaliste. Savoir nager c'est une chose, savoir secourir quelqu'un en mer, c'est complètement différent, et c'est franchement pas donné à tout le monde. Quelqu'un qui est proche de la mort est complètement paniqué et imprévisible. Il peut essayer de prendre appui sur vous et vous couler pour rester hors de l'eau, du coup vous mourrez tout les deux...
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[^]Re: Pertinent
Posté par Laurent J (page perso, ) le 01/06/2008 à 15:10. (lien). Évalué à 10.Oui, le point 2 explique un trés mauvais reflexe qu'ont la majorité des gens hélas..
>Si le passant plonge pour secourir l'enfant elle sera sauvée mais son pantalon sera fichu.
Non, le passant a de forte chance de se noyer aussi.
Quand quelqu'un est en train de se noyer (et donc qui en général gesticule dans tout les sens), ON NE PLONGE PAS pour le secourir ! Il faut :
* soit lui tendre une perche, ue branche, lui lancer une corde, une bouée ou tout autre chose à laquelle il pourra s'accrocher pour éviter de couler. Il faut éviter d'aller à l'eau. Si les maitres-nageurs dans les piscines ont à portée de main une perche, ce n'est pas pour rien ;-)
* soit attendre qu'il commence à devenir inconscient (à couler quoi) ou calme (mais bon...), et seulement alors on peut aller plonger pour le chercher. On procédera ensuite à un massage cardiaque et cie une fois sorti de l'eau. Notez que si le noyé est loin, on peut quand même commencer à nager vers lui pour gagner du temps :-) mais on ne s'en approchera qu'une fois qu'il commencera à moins bouger.
Quelqu'un en train de se noyer est en panique, donc vous empèchera de le soutenir correctement et vous emportera avec lui au fond. À moins que vous soyez une armoire à glace par rapport à la victime (genre un adulte et que la victime est un enfant de moins de 5 ans).
Autre chose aussi : aller dans l'eau (souvent froide), c'est prendre le risque d'être victime d'hydrocution, hypothermie etc.. Et je ne parle pas d'être emporter soit-même par un courant..
Enfin, nager avec un corps immobile, c'est tout une technique et assez compliqué pour qui n'a jamais fait. C'est donc risqué d'aller chercher un noyé sans aide exterieur ou sans materiel comme un gilet de sauvetage ou une bouée pour l'aider. Souvenez-vous des pinups de la serie Alerte à Malibu, courant seins ballotants avec une belle bouée rouge à la main ;-)
Une rêgle d'or en secourisme : le secouriste ne met pas sa vie en danger (l'importance du danger étant fonction de l'expérience en secourisme du secouriste dans le contexte présent), car un secouriste mort ne sert plus à rien et aggrave le bilan.-
[^]Re: Pertinent
Posté par dark_star () le 01/06/2008 à 18:01. (lien). Évalué à 5.pour faire une boué alors que vous n'avez rien sous la main qui y ressemble :), il faut avoir un jean faire un noeuds au bout de chaque jambe et l'air emprisonné permet de faire une boué convenable, le jean mouillé est a peu pres etanche a l'air
pas de jean avec un trou svp-
[^]Re: Pertinent
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[^]Re: Pertinent
Posté par argt (page perso, ) le 01/06/2008 à 21:58. (lien). Évalué à 2.victime d'hydrocution
J'en ai discuté plusieurs fois avec différentes personnes du corps médical (à propos de la mort de Michel Berger) et il semble que scientifiquement, il y n'existe pas vraiment d'hydroduction (au sens où une personne ait un arret cardiaque parce qu'il rentre dans de l'eau). Les pertes de connaissances ou bien les accidents cardiaques qui surviendraient lorsque quelqu'un rentre dans l'eau ou est train de nager sont dus à des faiblesses cardiaques et éventuellement à la grande différence de température qui peut exister entre l'eau et l'extérieur. Par exemple, le conseil de grand mère qui consiste à se passer de l'eau sur la nuque est inutile si vous allez vous baigner dans une eau à température "normale". Evidemment, si vous avez des antécédents cardiaques et qu'il fait 35 degrés dehors mais que l'eau est à 10, c'est différent.--
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt-
[^]Re: Pertinent
Posté par Yth (Jabber id, ) le 02/06/2008 à 17:30. (lien). Évalué à 5.J'ai toujours connu l'hydrocution comme étant une forte différence de température d'un seul coup pouvant provoquer des problèmes.
C'est comme ça qu'on me l'a toujours expliqué, de faire attention parce que l'eau était froide, d'où risque d'hydrocution.
C'est censé être autre chose l'hydrocution ?
Yth.-
[^]Re: Pertinent
Posté par argt (page perso, ) le 02/06/2008 à 21:03. (lien). Évalué à 2.Oui, mourrir parce qu'on rentre dans de l'eau, à cause du contact de l'eau, pas à cause de sa température. C'est de la d'où vient le nom, sinon on a déjà l'expression choc thermique.
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Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt-
[^]Re: Pertinent
Posté par Yth (Jabber id, ) le 02/06/2008 à 23:54. (lien). Évalué à 3.Ah, ben j'ai demandé à wikipédia et elle est d'accord avec moi.
J'ai demandé à mon dico après, et il a l'air d'être du même avis...
L'hydrocution c'est bien un effet assez brutal (genre arrêt cardiaque, syncope) suite à une trop grande différence de température quand on entre rapidement dans l'eau.
Le choc thermique est moins spécifique que l'hydrocution, une hydrocution est un choc thermique, mais l'inverse est faux.
Yth...-
[^]Re: Pertinent
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 03/06/2008 à 08:24. (lien). Évalué à 2.Le choc thermique est moins spécifique que l'hydrocution, une hydrocution est un choc thermique, mais l'inverse est fauxpas nécessairement vrai.
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[^]Re: Pertinent
Posté par Julien (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 06:54. (lien). Évalué à 7.Ici on parle d'une enfant.
Un coup de tatane derrière la tête avant de la porter et c'est reglé :)-
[^]Re: Pertinent
Posté par nonas (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 08:36. (lien). Évalué à 1.Et après les parents t'attaquent pour coups et blessures et demande une somme faramineuse en dommages et intérêts.
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[^]Re: Pertinent
Posté par Jerome Herman () le 02/06/2008 à 12:25. (lien). Évalué à 3.Et après les parents t'attaquent pour coups et blessures et demande une somme faramineuse en dommages et intérêts.
On est pas aux US ici, assomé un noyé est une méthode parfaitement valide et présente dans pas mal de bouquins de secourisme (bon les bouquins de formation militaire/para militaire principalement)-
[^]Re: Pertinent
Posté par nonas (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 15:20. (lien). Évalué à 7.La question subliminale était "est-il obligatoire, acceptable ou moralement interdit, d'attaquer en justice la personne qui a sauvé votre enfant de la noyade mais rendant celui-ci handicapé (temporairement ou non) ?" ;-)
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[^]Re: Pertinent
Posté par Laurent J (page perso, ) le 03/06/2008 à 12:09. (lien). Évalué à 3.Ouai ouai. Vas -y, essaye de donner un coup de tatane à une gamine qui gesticule dans tout les sens, et qui ne cherche qu'une chose bien malgré elle : t'attraper (n'importe comment forcément), et t'enfoncer parce qu'elle essaye de rester hors de l'eau.
Et bien sûr, toi en voulant donner un coup de tatane (avec un de tes bras), tu auras bien de la chance si elle n'arrive pas à t'attraper le bras, et donc à t'empecher de donner ce coup de tatane.
Cet été, ou en piscine, essaye de simuler une telle situation avec un enfant (avec une bouée éventuellement, dans le grand bassin, et qui gesticule dans tout les sens, sans nager, en essayant de t'attraper), tu verras que c'est loin, trés loin d'être évident.
Encore faut il aussi savoir donner comme il faut le coup de tatane : calmer/assomer sans provoquer de lesions internes (traumatisme cranien ou autre) qui pourrait être aussi catastrophique que la noyade.
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[^]Re: Pertinent
Posté par Obsidian () le 01/06/2008 à 14:45. (lien). Évalué à 8.De plus, si on se base sur les seuls faits que tu énonces et sur la législation française, il me semble qu'on est obligé d'intervenir (autrement : non assistance à personne en danger, jusqu'à 5 ans de prison et 75000 euros d'amende... Ca fait cher le pantalon)
C'est un cas récurrent qui mérite d'être éclairci : porter assistance, ça peut se résumer à donner l'alerte ! Il ne s'agit pas de se mettre en danger soi-même ni d'encourager les actes héroïques.
Le mieux à faire reste d'être parfaitement préparé. Quelqu'un qui aura repéré les postes des maîtres nageurs sur une plage, qui aura estimé à l'avance le temps nécessaire à prévenir les secours, qui connaît les numéros d'urgence, et l'organisation des secours suffisamment bien pour ne pas se mettre dans leurs pattes à ce moment sera sans doute plus efficace qu'un « bon nageur ».
Je pense que la meilleure chance de salut pour une personne en danger vient de celle qui ne se considère justement pas « sauveteur » elle-même dans un premier temps. Une fois que tout cela est bien acquis, on peut progresser, faire des formations, et bénéficier de l'expérience d'un groupe sans risquer de le compromettre dans les situations d'urgence. Mais le meilleur chirugien du monde ne servira jamais à personne s'il écrase le blessé en se rendant sur les lieux du drame :-)-
[^]Re: Pertinent
Posté par khivapia () le 01/06/2008 à 15:52. (lien). Évalué à 4.je pertinente. Dans les formations de secouristes (AFPS notamment) on insiste beaucoup sur la protection du sauveteur et le fait que les secours viennent pour un blessé, pas pour deux :
1) S'éloigner du danger (explosion, feu, casserole brûlante, etc.) / se protéger. S'il fait -15 et que le type a 70 ans, il ne va pas intervenir.
2) Donner l'alerte
3) Intervenir, si c'est possible (en cas d'incendie, on ne peut pas intervenir sans équipement de pompier par exemple). Rappelons-nous l'exemple d'un électrocuté d'une vingtaine d'années il y a quelques années (pas réussi à retrouver des références) : les pompiers, prévenus, n'ayant pas de matériel de sécurité pour intervenir sur les toits de trains, ligne électrique sous tension, l'ont vu mourir sous leurs yeux en 15 minutes, même si le matériel est arrivé au bout de 20...
Le principe est qu'un sauveteur utile est un sauveteur vivant.
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[^]Re: Pertinent
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[^]Re: Pertinent
Posté par Nelis (page perso, ) le 02/06/2008 à 12:51. (lien). Évalué à 2.Ca me fait penser à un passage de l'excellent jeu Fahrenheit :
Vous êtes recherchés pour meurtre par la police, vous êtes dans un parc, dans le lac, vous voyez un enfant en train de se noyer, au loin un agent de police qui vous a reconnu.
Soit vous fuyez, mais vous savez que l'enfant y restera certainement, soit vous le sauvez mais ça laissera le temps à l'agent de vous rejoindre. Quelle que soit la décision, il faudra en assumer les répercutions.-
[^]Re: Pertinent
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[^]Re: Pertinent
Posté par b (page perso, ) le 02/06/2008 à 13:49. (lien). Évalué à 6.Et si tu es le policier :
Tu attrapes le meurtrier, ou tu sauves l'enfant.
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[^]Re: Pertinent
Posté par Midilaïr (page perso, ) le 02/06/2008 à 14:24. (lien). Évalué à 3.La non assistance à personne en danger ne joue qui si tu peux sauver sans mettre ta propre vie en jeu, donc de toute manière, là ça ne joue pas. En aucun cas, tu es tenu d'aller dans l'eau pour tenter de sauver quelqu'un.
Par contre, tu dois appeler des secours. C'est obligatoire et le plus intelligent ... mais franchement, pour l'avoir vécu une fois, on ne réfléchi pas sainement quand on voit un accident. On agit ou on est tétanisé.
5 patients...
Inutile de sacrifier une personne en bonne santé. Il suffit de sacrifier l'un des patients pour donner ses organes fonctionnels au 4 autres.
(On sacrifiera biensur celui qui a le moins d'argent. :-p )
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[^]Re: 5 patients...
Posté par NickNolte () le 01/06/2008 à 13:43. (lien). Évalué à 1.Exactement, et puis en plus de leur âge, je regarderais les antécédants médicaux des 5 demandeurs, je doute que les 5 en même temps soient victimes d'une anomalie génétique.
Celui qui a le moins d'argent? ça dépend, si c'est un con de marketeux, un banquier ou mieux un journaliste néo-libérale, mais qu'il a provoqué le dysfonctionnement d'un de ses organes de par son comportement laxiste, argent ou pas, je l'élimine de l'équation. :)
Sinon pareil que toi, inutile de sacrifier, si le mec est capable de donner 2 organes vitaux ( c'est possible ça? ) et de rester en vie, ben on en sauvera que deux, voilou.
Ça me rappelle un bon film que j'ai vu, "Turistas":
http://www.imdb.com/title/tt0454970/
Bon, le fait de faire une correlation avec ce film, peut déjà vous mettre la puce à l'oreille ou de vous niquer le suspens. :)-
[^]Re: 5 patients...
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 13:57. (lien). Évalué à 10.Je propose "celui qui a le moins d'amis dans facebook".
Je pense qu'on peux mesurer la valeur de quelqu'un de manière affective, un genre de "popularité" mais en plus fin.
Exemple: si il n'a pas de parents, pas de famille, ça fait baisser le "score affectif potentiel".
Je propose qu'on brûle les orphelinats et les vieux solitaires.-
[^]Re: 5 patients...
Posté par khivapia () le 01/06/2008 à 15:56. (lien). Évalué à 3.Exemple: si il n'a pas de parents, pas de famille, ça fait baisser le "score affectif potentiel".
Sans plaisanter dans les hôpitaux/les urgences, c'est clair que quelqu'un qui n'a pas de famille ni personne pour insister pour les soins, ben il a une espérance de vie plus faible, personne ne le niera.
Exemple : la personne âgée atteinte d'une maladie incurable que personne ne vient voir à l'hôpital eh bien elle meurt à 70 ans d'un arrêt cardiaque, sans ou avec peu de réanimation.
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[^]Re: 5 patients...
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[^]Re: 5 patients...
Posté par Jerome Herman () le 02/06/2008 à 15:22. (lien). Évalué à 4.Tiens dans le même genre un problème de la vraie vie :
Il y a eu un carambolage et parmi les victimes il y en a 4 qui sont du groupe sanguin AB- (très rare).
- Le premier est une personne de 70 ans qui s'est tranché l'artère fémorale dans l'accident. Elle a perdue beaucoup de sang mais la coupure de son artère est propre et çà ne prendra que quelques instants de la sauver (suture de la plaie + transfusion). Seulement la quantité de sang qu'elle a perdu est importante et de fait elle utilisera à elle seule les deux tiers de la reserve de sang AB-
- La seconde est la mère d'un enfant de 6 ans. Elle peut être sauvée à coup sur en utilisant un tiers de la réserve de sang disponible, mais son visage a été broyé par l'accident et en l'état actuel de la science elle sera aveugle et victime de maux de tête atroces pour le restant de ses jours.
- Les deux autres sont de jeunes adultes dans un état critique. On n'est pas sur de pouvoir les sauver mais si on décide d'essayer il faut alors mettre la moitié du sang disponible à disposition du chirurgien pour chaque patient (donc si on décide d'opérer les deux jeunes il faut mettre tout le sang AB- en stock à disposition). Leur état ne permet pas de savoir si ils auront ou non des séquelles de l'accident.
Vous avez donc assez de sang pour
Soit sauver la personne âgée et la mère
Soit opérer les deux jeunes
Soit opérer un jeune et sauver la mère
A vous de choisir...-
[^]Re: 5 patients...
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 15:38. (lien). Évalué à 2.Voila un exemple qui me semble bien plus pertinent.
Honnêtement je ne serais pas quoi choisir.
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[^]Re: 5 patients...
Posté par Sarcastic (Jabber id, ) le 02/06/2008 à 15:45. (lien). Évalué à 4.Soit, pour être dans cette situation là, j'ai fait assez d'études pour savoir que le groupe AB est receveur universel, donc aucun problème de transfusion.
Les téléfilms mélodramatiques TF1 sur le groupe AB, c'est dans le cas de transplantations d'organes.-
[^]Re: 5 patients...
Posté par Jerome Herman () le 02/06/2008 à 16:04. (lien). Évalué à 3.Le AB+ Kell+ est receveur universel. Mais va pas t'amuser à transférer n'importe quoi à un AB- Kell-, ca finirait mal.
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[^]Re: 5 patients...
Posté par Anglade Pierre-Matthieu (page perso, ) le 05/06/2008 à 13:29. (lien). Évalué à 2.Il me semble que l'AB- est effectivement un receveur semi universel : il est possible de lui transférer n'importe quel sang avec rhésus négatif. Ca rend l'histoire moins pertinente mais de toutes façons tout ça est complétement HS : le but du test présenté dans le journal était uniquement de savoir si la personne qui répond privilégie l'individu face au collectif ou le contraire. Dans cette histoire il s'agit plutôt de savoir si la personne interrogée est sexiste (choisira les femmes ou les hommes), rationelle (choisira de maximiser l'esperance de gain), anti-handicapés (préfère les morts et les vivants indemnes a des vivants handicapés ...). L'histoire est de toutes façons trop complexes pour que les motivations de celui-qui répond puisse apparaître à coup sûr clairement.
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PMA
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[^]Re: 5 patients...
Posté par GeneralZod () le 02/06/2008 à 16:51. (lien). Évalué à 3.Dans l'ordre:
* les 2 jeunes: leur vie est encore devant eux, et on ne sait pas quelles séquelles, ils auront ou n'auront pas.
* la vieille: à 70 ans, sa vie est derrière elle la probabilité qu'elle constitue un poids pour la société est plus importante que les jeunes.
* la mère: Elle sera incapable de s'occuper de son gosse (donc on peut éliminer cet argument), il est très probable que sa souffrance en fasse une Chantal Sébire 2. Elle est moins prioritaire que la vieille car la mère aura une vie atroce, il serait plus humain de l'achever.
Dans tout les cas, je laisserais la mère crever, et si un jeune est dans un état très critique, on peut envisager de sauver un jeune + la vieille (on dilue le sang avec un peu de sérum, on vide l'autre jeune).
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pentalon
Le passant n'a qu'a rapidement enlever son pentalon avant de plonger.
(Ah mais non, attentat a la pudeur... c'est immoral :-p)
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[^]Re: pentalon
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 01/06/2008 à 09:36. (lien). Évalué à 10.alors toi tu m'as bien faire rire avec tes 2 dernières réponses !! :)
En tout cas personnellement si pour les 2 dernières questions j'aurais répondu pareil que la moyenne, pour le premier cas j'aurais dit qu'il était moralement interdit de détourner le train pour favoriser ces 5 personnes au lieu d'une, ne serait-ce déjà que si l'une d'elle perçoit le tram et averti les autres à temps, si on avait detourné le tram cela aurait pu en tuer une par notre faute, au lieu de peut-être aucune...
Après, la vraie question c'est à partir de COMBIEN de personnes à sauver, le fait d'influencer le destin d'une autre est plus ou moins moral.
Je vais aller voir ce test en anglais à l'occasion.
J'en propose un autre :
Vous êtes dans un cybercafé , et vous apprenez qu'un terrible troll a posté un journal décriant votre éditeur de texte favori, VIM. Face à vous, un ordinateur sous linux, lancé sur firefox, avec le mappage clavier bépo (version 6.214b) et sans console de dispo pour changer l'encodage clavier.
A côte, un ordinateur sous windows et internet explorer (version 5).
Est-il obligatoire, acceptable ou moralement interdit d'utiliser l'ordinateur sous IE pour répondre à ce troll ?--
RMS is like sex, it's better when it's clean...-
[^]Re: pentalon
Posté par Henry-Nicolas Tourneur (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 11:01. (lien). Évalué à 6.Moralement interdit, il faut râlé sur le responsable du cyber-café pour avoir une console :-p
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[^]Re: pentalon
Posté par Olivier () le 01/06/2008 à 21:25. (lien). Évalué à 2.Le bépo a une page spéciale vim : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Kaze/Vim
:D
Omnë (depuis vimpérator).--
Message tapé sur un clavier bépo : http://www.clavier-dvorak.org
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Le WWJBD
Dans ces cas de conscience particuliers où il faut choisir entre la vie de plusieurs êtres humains, je m'en réfère au WWJBD(*).
La règle est simple, s'il faut tuer/torturer N être humains pour en sauver N+1, je n'hésite pas une seule seconde, même s'il s'agît de membres de ma famille !
Bon, je vous laisse, je dois aller briser quelques nuques.
(*) What Would Jack Bauer Do
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[^]Re: Le WWJBD
Posté par Fulgrim () le 01/06/2008 à 09:29. (lien). Évalué à 2.Non, c'est pas pour sauver N+1 citoyens blancs américains plutot que juste des humains ?
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[^]Re: Le WWJBD
Posté par farib () le 01/06/2008 à 12:16. (lien). Évalué à 4.Bof, qualifier 24 de raciste alors que c'est les premiers a avoir foutu un noir président...
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[^]Re: Le WWJBD
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 17:47. (lien). Évalué à 1.et Deep Impact, ça pue ?
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"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: Le WWJBD
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[^]Re: Le WWJBD
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 03/06/2008 à 00:44. (lien). Évalué à 2.C'est pas fini cette histoire de noirs ?
http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AiYGNokKH4Cs(...)
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[^]Re: Le WWJBD
Posté par Moogle () le 02/06/2008 à 16:03. (lien). Évalué à 2.La morale dans 24 est changeante. On a un Noir président, qui en plus est un *bon* président (contrairement au ripoux qui lui succède), la prochaine fois, on devrait même avoir une femme. Par contre, la saison 4, avec sa moralité douteuse[1], contrebalance un peu l'image "progressiste" de la série.
[1] La scène où les terroristes utilisent une ONG de défense des droits de l'homme, "Amnesty Global", pour protéger un de leurs hommes, est vraiment ridicule...
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tramway
Et pourquoi ne pas faire dérailler le tramway en aiguillant l'arrière sur la voie de garage ?
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[^]Re: tramway
Posté par Spyhawk () le 01/06/2008 à 10:16. (lien). Évalué à 7.Très bonne idée !
On déplorera donc 200 passagers du tram tués pour 6 personnes sauvés :)--
"The net is vast and infinite."-
[^]Re: tramway
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 10:30. (lien). Évalué à 6.L'énnoncé ne dit pas qu'il y a quelqu'un dans le tram. :)
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[^]Re: tramway
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 10:35. (lien). Évalué à 9.Je pense que ce que vous nous faites là (détourner le problème pour ne pas avoir à y répondre), devrait être un scénario envisagé par l'auteur du test : rappelons ces guerres ou tant d'humains on préféré ne rien faire plutôt que de devoir choisir un mal ou un pire...
Intéressant de voir à quelle vitesse les commentaires de cet articles sont vites arrivés vers l'imagination de scénarios alternatifs (évidemment inconcevable dans le test, dommage en fait ...)
ils devraient ajouter "I just thought about an alternative scenario, since I really don't want to do either choice."-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 12:31. (lien). Évalué à 2.Trop facile, le truc c'est de te mettre dans l'embarras justement, un peu comme les sondages linuxfr.
Les scénario alternatifs c'est un peu genre une manière de ne pas choisir si tu veux mon avis, ou alors de répondre à côté. En plus d'être pas vraiment interprétable.
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[^]Re: tramway
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 17:51. (lien). Évalué à 3.si la question est trop vague, je réponds pas à ce genre de trucs, et c'est rarement négociable
c'est volontaire de la part du gus ? ben c'est volontaire de la mienne aussi \o/--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: tramway
Posté par Yusei () le 01/06/2008 à 18:29. (lien). Évalué à 8.Ces scénarios ne sont pas vagues, ils sont justes succints. Ils énoncent un dilemme moral et l'enrobent d'un peu de présentation pour qu'on puisse s'en faire une idée. L'important n'est pas le tram, sa composition et son énergie cinétique, mais le choix à faire.
Ceux qui réclament les plans du tram et l'état civil de ses passagers n'ont pas compris le but de l'exercice ou bien essayent inconsciemment d'éviter de répondre.
Quand les scénaristes de Spiderman lui ont donné le choix entre sauver sa copine ou une cabine de téléphérique remplie de gens, ils ne lui ont pas permis de sauver les deux en trichant (sauf au cinéma, mais c'est une autre question). L'histoire aurait été bien moins intéressante s'il n'avait jamais eu à prendre de décisions difficiles. C'est pareil pour ces questions: on peut refuser d'y répondre en contournant la difficulté, mais ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.-
[^]Re: tramway
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 20:12. (lien). Évalué à 3.> Ces scénarios ne sont pas vagues, ils sont justes succints.
ouais voila, c'est ce que je leur reproche. ca te suffit, moi pas
> L'important n'est pas le tram, sa composition et son énergie cinétique, mais le choix à faire.
il y a des gens qui ne peuvent pas envisager ce choix avec aussi peu d'informations : ils réflechiront avant d'agir. si tu leur enlèves cette possibilité (qu'ils auraient sur le terrain), tu obtiendras n'importe quoi comme réponse, ou des "50-50" ou autres "allez vous faire foutre avec vos questions bidons"
si tu veux savoir ce qu'ils feraient dans une vraie situation dans la vraie vie, sous la pression et dans l'urgence, t'es pas sauvé : faudra attendre Matrix ou une bonne réalité virtuelle indiscernable de la réalité pour ça...
> C'est pareil pour ces questions: on peut refuser d'y répondre en contournant la difficulté, mais ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.
bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions, cette "expérience" a autant d'intéret que s'entendre demander "vous préférez faire une pipe à Sim ou être poursuivi toute votre vie par 300 canards ?"--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 20:19. (lien). Évalué à 3.si tu veux savoir ce qu'ils feraient dans une vraie situation dans la vraie vie, sous la pression et dans l'urgence, t'es pas sauvé : faudra attendre Matrix ou une bonne réalité virtuelle indiscernable de la réalité pour ça...
C'est pas ce qu'ils veulent savoir, encore une fois.
bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions
Tout le monde peut, il suffit de se mettre en situation et de réfléchir un peu : qu'est-ce qui serait "bien" ? y a-t-il une solution meilleure que l'autre ou est-ce que ça se vaut alors je suis vraiment dans la merde, dans les deux cas je me sentirai mal après ?
Si tu juges ne pas avoir assez d'élément, c'est que tu n'arrives pas à trancher, et c'est suffisant comme info pour eux, tu coche "au milieu". Moralement les alternatives sont aussi mauvaises les unes que les autres.-
[^]Re: tramway
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 21:03. (lien). Évalué à 0.> > bah pour des personnes qui ne peuvent pas répondre à ces questions
> Tout le monde peut, il suffit de se mettre en situation
je viens de dire que pour un groupe non négligeable de personnes, même des geeks surdiplomés et dévoreurs de romans de science-ficition, il n'est pas possible de se mettre en situation comme ça.
si tu as du mal à accepter ce fait, il est encore possible de t'inscrire à des cours de psychologie et découvrir le monde des autres gens
> Si tu juges ne pas avoir assez d'élément, c'est que tu n'arrives pas à trancher
ou c'est que je vois pas. c'est tout con. ma parodie de Palmade c'était pour insinuer que la question parait alors aussi absurde que "être suivi toute ta vie par 300 canards". en anglais, on dit alors "WTF"
> Moralement les alternatives sont aussi mauvaises les unes que les autres.
tu as le monopole universel de la définition ou de l'interprétation de ce qui est moral ou pas, et ce quelle que soit la culture ? chapeau. j'espère qu'on ne vient pas te solliciter toutes les 5 minutes.--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 02/06/2008 à 00:50. (lien). Évalué à 4.si tu as du mal à accepter ce fait, il est encore possible de t'inscrire à des cours de psychologie et découvrir le monde des autres gens
Tu peux être plus précis ? Il me semblait que l'empathie ou la capacité à se mettre à la place de c'était plus ou moins universel, sauf pathologie.
ou c'est que je vois pas. c'est tout con. ma parodie de Palmade c'était pour insinuer que la question parait alors aussi absurde que "être suivi toute ta vie par 300 canards". en anglais, on dit alors "WTF"
Non effectivement je vois pas comment tu ne peux pas voir, il n'y a que deux choix possible, l'un c'est de ne rien faire, cinq personnes meurent, l'autre c'est de faire quelque chose, une seule personne meurt. L'énoncé est très simple, que les deux choix se valent c'est une chose, mais j'ai du mal à imaginer que tu ne puisses pas te mettre en situation ...
tu as le monopole universel de la définition ou de l'interprétation de ce qui est moral ou pas, et ce quelle que soit la culture ? chapeau. j'espère qu'on ne vient pas te solliciter toutes les 5 minutes.
Euh, non, ce qu'on te demande c'est ton avis à toi (ou mon avis à moi), c'est tout, on te demande pas une vérité absolue, et on te jugeras pas sur ta réponse.-
[^]Re: tramway
Posté par Julien (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 06:59. (lien). Évalué à 2.> il n'y a que deux choix possible, l'un c'est de ne rien faire, cinq personnes meurent, l'autre c'est de faire quelque chose, une seule personne meurt.
La question aurait été posé comme ça j'aurais répondu je prends le cas où il y a un mort.
Là on nous englobe ça dans une sorte d'histoire, alors vaut peut etre mieux foncer sur les 5 car y a plus de chance que l'un deux voit le tram ou alors foncer sur le gars seul qui ne discutant pas peut entendre le tram.-
[^]Re: tramway
Posté par b (page perso, ) le 02/06/2008 à 10:40. (lien). Évalué à 3.La question aurait été posé comme ça j'aurais répondu je prends le cas où il y a un mort.
L'interet du questionnaire c'est justement de ne pas poser la question comme ca, pour voir dans quels cas les gens preferent sauver les 5 personnes, dans quels cas 1 seule et quels details peuvent les faire changer d'avis.
Là on nous englobe ça dans une sorte d'histoire, alors vaut peut etre mieux foncer sur les 5 car y a plus de chance que l'un deux voit le tram ou alors foncer sur le gars seul qui ne discutant pas peut entendre le tram.
Mais la réponse à ca est deja dans la question: les 5 personnes ne voient rien meurent toutes si on leur fonce dessus. La question c'est juste de savoir s'il vaut mieux tuer 1 personne innoccente pour en sauver 5 autres.-
[^]Re: tramway
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 11:38. (lien). Évalué à 2.La réponse me paraît évidente, du moins si on veux construire une société où tout à chacun ne représente pas une menace pour son prochain et donc vivre en une paranoïa permanente.
Si tu ne veux pas aboutir dans une tel société, tu ne tues personne. Et en faisant ça, tu construit une société plus sûr ou plus de gens peuvent vivres heureux. Donc laisser mourir les 5 personnes en question, ce n'est pas que ne pas juste tuer l'autre personne, c'est faire un non-acte qui bénéficie à la société tout entière. :)-
[^]Re: tramway
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[^]Re: tramway
Posté par Yusei () le 01/06/2008 à 20:40. (lien). Évalué à 4.On ne veut pas savoir ce que feraient les gens dans la vraie vie, et on ne veut pas savoir non plus s'ils sont assez astucieux pour arrêter un tram par la force de leur intelligence. Le but est de savoir si les gens jugent moral de sacrifier une personne pour en sauver cinq.
Pourquoi on ne pose pas la question tout bêtement, dans ce cas ? Parce qu'en proposant des petits scénarios, on peut faire varier quelques paramètres. Par exemple, si on prend les deux variantes classiques du train:
1- un gros type est assis sur la voie et peut arrêter le train si je ne le préviens pas. Si je le préviens, un groupe de cinq personnes derrière lui va mourir
2- le gros type est sur une voie d'aiguillage, et je peux aiguiller le train vers lui ou le laisser continuer vers les cinq personnes
Pas mal de gens acceptent le cas 1, mais refusent le cas 2 car la mort du gros type résulterait de leur action directe. C'est ce genre de différences qui rend les études intéressantes, et c'est à ça que sert la petite histoire au début.
Si tu préfères qu'on reformule sans la petite histoire, les questions deviennent:
- est-il moral de causer la mort accidentelle d'une personne par son inaction, pour en sauver cinq ?
- est-il moral de causer la mort accidentelle d'une personne par son action, pour en sauver cinq ?
- est-il moral de tuer quelqu'un pour sauver cinq personnes ?
- est-il moral de causer la mort d'une personne par son inaction pour sauver un pantalon à 50 € ?
En même temps, si c'est formulé comme ça, j'ai peur que les gens ne répondent pas naturellement. On cherche plus le gut feeling qu'un raisonnement logique.
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[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 19:12. (lien). Évalué à 2.ben c'est volontaire de la mienne aussi \o/
Conaissant ta tendance à la "bornitude" (tendance à être borné, ou attitute cool d'être né, je sais pas) ça étonnera personne ;)-
[^]Re: tramway
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 20:26. (lien). Évalué à 2.ben voyons.
c'est le zoophile qui se fout de la SPA, une nouvelle fois.--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 20:36. (lien). Évalué à 2.Je veux bien que je sois un peu borné parfois, mais un truc du genre et c'est rarement négociable c'est pas une grande preuve d'ouverture d'esprit ;)
Disons qu'évidemment si tu veux absolument répondre à une question différente qu'à celle qu'on veut te poser, et que tu veux pas essayer de comprendre ce qu'on te demande en vrai, c'est assez inutile effectivement.-
[^]Re: tramway
Posté par Gniarf () le 01/06/2008 à 20:52. (lien). Évalué à 2.ah mais c'est exactement ça, hein, on me pose une question, je (dis que je) ne la comprends pas, et on me demande de répondre quand même
il y a quelques années, l'IPSOS ou équivallent m'avait contacté pour que je remplisse un sondage (des QCMs, en fait) sur l'info rapport au boulot mon poste tout ça, ben j'ai dû abandonner au bout de 5 questions, c'était "SYNTAX ERROR" dès la première. pourtant j'aurais pu répondre n'importe quoi et gagner le droit de participer à un super tirage au sort pour gagner et blablabla...--
"Je n'aime pas votre regard, baissez les yeux!" - Patrick Devedjian, 2008
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[^]Re: tramway
Posté par Arthur Accroc () le 01/06/2008 à 10:45. (lien). Évalué à 2.La proposition de diriger le tram sur une voie de garage pose le même problème : il devient quoi, le tram, en bout de voie de garage ? et ses passagers, qu'est-ce qu'il en reste ?
Sinon, le tram fou, il faut voir quels autres accidents il risque d'avoir (virage trop serré plus loin, etc.) et en particulier quels sont les autres moyens dont on dispose pour l'arrêter et avec quels risques pour les passagers.
Le moyen le moins risqué serait sûrement de couper le courant de la ligne. Bizarre que la compagnie ne l'ai pas déjà fait alors qu'elle est au courant.
Bizarre aussi que le conducteur de dispose ni de frein de secours (sur une simple voiture, c'est obligatoire : c'est l'un des rôles du frein à main) ni d'un coupe-circuit mécanique pour couper l'alimentation du moteur.
En fait, c'est naze comme question. Rassurez-moi, le gars qui l'a posée , il est psychologue ou philisophe, il ne travaille pas dans la conception ou l'exploitation de tramways ? ,-)--
Salut, et encore merci pour le poisson.-
[^]Re: tramway
Posté par dark_star () le 01/06/2008 à 10:59. (lien). Évalué à 4.surtout si il y a une ecole maternelle en bout de voie
sinon le cas c'est deja presenté pour le cas 1 :
http://images.chapitre.com/ima1/big1/287/5681287.jpg-
[^]Re: tramway
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[^]Re: tramway
Posté par Zenitram (page perso, ) le 01/06/2008 à 11:17. (lien). Évalué à 6.En fait, c'est naze comme question. Rassurez-moi, le gars qui l'a posée , il est psychologue ou philisophe, il ne travaille pas dans la conception ou l'exploitation de tramways ? ,-)
Bah... Je constate surtout que comme la question te dérange (tu as deux choix, tu dois choisir entre les deux, que fais-tu?), ben tu essaye de trouver une parade pour ne pas avoir à y répondre...-
[^]Dérangeant
Posté par Arthur Accroc () le 01/06/2008 à 12:35. (lien). Évalué à 7.tu dois choisir entre les deux, que fais-tu?
La question d'origine, c'est de savoir si on considère le fait de dévier le tram comme obligatoire, acceptable ou moralement interdit, ce n'est pas la même chose.
À cette question-là, je répondrais acceptable et je peux même te préciser pas moral : les personnes qui discutent au milieu de la voie normale du tram ont pris un risque, ce n'est pas moral que ce soit quelqu'un d'autre qui en paye les conséquences, même si ça fait moins de victimes. Cela dit, faire ce choix dans l'urgence me paraît tout-à-fait excusable.
Quant à ce que je ferais à la place de l'employé qui contrôle l'aiguillage, ce qui est une question différente, je ne sais pas : il s'agit de réagir dans le feu de l'action et la réaction qu'on a dans ce type de situation ne correspond pas forcément au choix qu'on aurait fait à tête reposée.
Bah... Je constate surtout que comme la question te dérange
Pas plus qu'une autre, c'est juste que l'exemple est naze, à moins de graves problèmes de conception du tram quant à ce qui est de la sécurité.
Une situation qui dérange vraiment, c'est une situation qui peut t'arriver demain à toi. Par exemple :
Tu es au volant de ta voiture, un piéton déboule au milieu de la rue juste devant toi, pas le temps de freiner, juste de donner un coup de volant, sachant que ça va faire arriver ta voiture sur le trottoir, mais même pas le temps de jeter un coup d'œil pour vérifier qu'il n'y a pas de piéton en face, de toute façon même pas le temps de réfléchir, tu donnes le coup de volant par réflexe, pendant deux dixièmes de secondes, tu est soulagé d'avoir épargné le piéton, avant que ta voiture en fauche six autres, qui étaient tranquillement sur le trottoir.
Je sais, je n'ai pas posé de question, mais une situation qui dérange, ce n'est pas tant une situation où il s'agit de rélféchir à un choix par rapport à ton sens moral, qu'une situation où tu n'as pas le temps de te poser la question et où la réponse que tu donnes par réflexe s'avérera après coup complètement contraire à celui-ci.--
Salut, et encore merci pour le poisson.-
[^]Re: Dérangeant
Posté par Zenitram (page perso, ) le 01/06/2008 à 12:51. (lien). Évalué à 4.Ton exemple est bon (et actuel, il n'y a pas si longtemps...), mais un peu HS : la, il est question de moralité, donc que tu peux réfléchir.
La question se pose sur ce qui est moralement à faire, après réflexion...
C'est la le plus difficile : toi, tu regrettera (ou pas) un réflexe que tu as eu, mais en gros c'est pas ta faute car tu n'as pas pu réfléchir. Alors que la question porte sur : que ferais-tu en ayant le temps d'y réfléchir?
Et c'est la que l'exemple du tram est meilleur que ton exemple ;-)-
[^]Re: Dérangeant
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 18:01. (lien). Évalué à 1.Bah si tu as le temps de réfléchir, si t'as plus que 2 de QI, je pense que d'autres solutions que dévier le tram te viennent à l'esprit. Faut pas déconner non plus, il te faut combien de temps pour changer l'aiguillage d'une voix ferré à la main? Et pour crier à des bonhommes de s'écarter? Ce n'est en fait pas temps l'exemple que les solutions proposés qui sont ridicules. Mois j'aimerais bien voir le gars qui plutôt que de gueuler de s'écarter tenterait de changer la voix avec un levier.
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[^]Re: Dérangeant
Posté par Arthur Accroc () le 01/06/2008 à 20:36. (lien). Évalué à 3.Et c'est la que l'exemple du tram est meilleur que ton exemple ;-)
Mon exemple ne prétendait pas avoir un intérêt dans ce genre d'études. C'était en réponse à l'affirmation que la question du tram me dérangeait. La raison pour laquelle je ne répondais pas à la question, c'est que faire la réponse de la majorité n'apporte pas d'intérêt.
Je pense que le questionnaire serait plus impliquant avec des exemples réalistes et auxquels ont pourrait plus s'identifier (genre "6 piétons sont sur le trottoir, 5 traversent brusquement juste devant ta voiture, tout ce que tu peux faire pour les éviter, c'est braquer, mais ça implique de faucher celui qui est resté sur le trottoir").
L'autre problème de réalisme du questionnaire pour les questions de ce genre, c'est la limitation des réponses : tu as le choix entre ces deux réponses, alors que dans la vraie vie, le bon comportement consiste à chercher si au delà des mauvais choix évidents, il n'y aurait pas une solution moins évidente, mais meilleure.
Si je recrutais quelqu'un pour un poste à responsabilités dans une société de tramway en lui posant la question avec les trois choix, pour moi le bon candidat serait celui qui me dirait qu'actionner la manette serait compréhensible, mais doit être absolument prohibé par le réglement de la compagnie, mais surtout n'accepte pas la limitation des réponses et me dirait que si cet exemple est sérieux, il y a de graves problèmes de sécurité dans la compagnie qu'il propose de s'atteler à résoudre tout de suite.
Sinon, concernant l'intérêt du questionnaire, c'est un peu dommage qu'ils n'aient pas prévu une granularité un peu plus fine dans leurs réponses :
1. obligatoire,
2. souhaitable,
3. acceptable mais pas souhaitable,
4. moralement interdit.
Je pense que là, on commencerait peut-être à voir des différences de sensibilité dues à la culture. Par exemple, pour le tram, un russe pourrait être plus enclin à considérer la réponse 2, puisqu'en Russie, à ce qu'il me semble, en cas d'accident entre deux usagers ayant des véhicules de type différent (voiture-piéton, camion-voiture), il est toujours considéré que le conducteur du plus gros véhicule est en tort. Donc le russe pourrait considérer que les cinq personnes sur la voie normale du tram n'ont pas vraiment plus de torts que celui sur la voie de garage.--
Salut, et encore merci pour le poisson.-
[^]Re: Dérangeant
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 20:47. (lien). Évalué à 3.Dans le vrai questionnaire, t'as 5 choix. Et d'autres questions.
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[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 12:34. (lien). Évalué à 4.C'est une "expérience de pensée." On suppose donc que le sujet peut faire abstraction de la situation pas forcément réaliste voire complètement impossible techniquement ...
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[^]Re: tramway
Posté par Octabrain () le 01/06/2008 à 12:45. (lien). Évalué à 1.Alors, faut pas s'attendre à des réponses réalistes...
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[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 12:51. (lien). Évalué à 2.Il y a plusieurs trucs, soit tu veux déconner en te moquant, tu as parfaitement le droit, mais tu le fais ici, c'est MAL de polluer l'étude pour la déconne.
La question c'est "en supposant que tu sois dans une situation pareille, qu'est ce que tu considérerais comme BIEN de faire?"-
[+] [^]Re: tramway
Posté par Octabrain () le 01/06/2008 à 13:01. (lien). Évalué à -2.« en supposant que tu sois dans une situation pareille »
Tu as dis toi-même que la situation n'était pas réaliste, ou techniquement impossible, donc la réponse faite à cette situation n'a aucune valeur (un peu comme "le faux implique n'importe quoi")-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 13:21. (lien). Évalué à 3.Sauf que là tu poses une hypothèse pour savoir ce qui en découle, si tu veux jouer au matheux.
Genre tu te fiches du réalisme de cette hypothèse, tu veux juste savoir ce qui se passerait si ... (Au passage ça sert entre autre à réfuter l'hypothèse en question, démo par l'absurde, si t'y arrives)
En l'occurence ce que les gens pensent qu'ils feraient si il se retrouvaient dans cette situation. Ce qui reflète leur sens de la moralité.-
[^]Re: tramway
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 18:13. (lien). Évalué à 3.Ce qui reflète leur sens de la moralité, dans un monde irréaliste.
«Si vous aviez les pouvoirs de superman est-ce que vous feriez le justicier(tm) qui fait le bien et le bonheur de tous ?»
Tout le monde va répondre oui, mais ça ne te renseigne en rien sur le comportement d'une personne face au braquage au couteau du sac d'une vieille par un jeune paumé.-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 18:28. (lien). Évalué à 3.Pourquoi est-ce que j'ai déja l'impression d'avoir répondu à ça ?
Ce qu'ils feraient en pratique, c'est pas ce qu'on veut savoir, ce qu'on veut savoir c'est ce qu'ils considèrent comme "bien" ou "mal" de faire, leur sens de la moralité en gros.
Genre pour le braquage, tu peux tourner la question de manière à savoir si il considère que c'est mal de ne rien faire si jamais le risque de faire tirer dessus est très grand.-
[^]Re: tramway
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 09:36. (lien). Évalué à 1.
Genre pour le braquage, tu peux tourner la question de manière à savoir si il considère que c'est mal de ne rien faire si jamais le risque de faire tirer dessus est très grand.
Là je suis d'accord, c'est un dilemme morale dans une situation réaliste.
Pourquoi ne pas prendre des exemples pertinents comme celui-ci, plutôt que d'inventer des situations grotesques ou des solutions alternatives bien plus satisfaisantes traversent immédiatement l'esprit ?
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[^]Re: tramway
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 18:08. (lien). Évalué à 2.Mouais le gars qui est dans la situation "la seule idée qui me traverse la tête c'est de dévier le tram", faut pas déconner non plus.
Sinon moi je fais des études avec des questions du genre «si vous étiez maître du monde, est-ce que vous feriez en sorte que tout est de quoi manger et vive heureux, ou est-ce que vous préfériez construire une gigantesque statue de vous en y sacrifiant le bonheur de vos sujet ?» en faisant abstraction de toute réalité.
Ma question est peut être un peu plus exagéré, mais l'idée de base est là, demander à des personnes là façon dont elles réagiraient dans des situations irréalistes.-
[^]Re: tramway
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 20:03. (lien). Évalué à 2.Le principe c'est qu'il est hyper intelligent et qu'il n'a techniquement que deux alternatives.
Mais c'est pas la technique qui nous intéresse, c'est autre chose ...
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[^]Re: tramway
Posté par Julien (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 07:03. (lien). Évalué à 4.Je prends la statue.
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[^]Re: tramway
Posté par patrick_g (page perso, ) le 01/06/2008 à 11:41. (lien). Évalué à 7.>>> Et pourquoi ne pas faire dérailler le tramway en aiguillant l'arrière sur la voie de garage ?
Cela ne sert à rien d'inventer des solutions, ce n'est pas une épreuve d'astuce pour voir si tu peux trouver des solutions originales (hurler pour alerter les 5 gars ou essayer de faire dérailler le tram).
C'est un questionnaire éthique ou il faut juste choisir entre les deux alternatives proposées.-
[^]Re: tramway
Posté par Nicolas () le 01/06/2008 à 15:14. (lien). Évalué à 2.Au vu du nombre de réactions sur une troisième alternative, je me demande si ce n'est pas cette morale qui nous pousse à trouver une solution qui puisse sauver tout le monde. J'ai le même comportement qui consiste à épuiser toute solution, et je le considère justement comme étant totalement de l'ordre de la moralité : plutôt que de répondre à une question qui aboutit sur des réponses immorales, je préfère ne pas me soumettre au dilemme pour aboutir une solution moralement acceptable.
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[^]Re: tramway
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 16:14. (lien). Évalué à 2.Bah adapte la question :
- soit il actionne la manette et tue le type seul,
- soit il réfléchi à une solution qui puisse sauver tout le monde, auquel cas les 5 devant meurent à défaut d'une réaction assez rapide du conducteur.
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[^]Re: tramway
Posté par _alex () le 01/06/2008 à 16:07. (lien). Évalué à 1.Scénario 1 : si j'ai bien compris il y a 5 personnes qui discutent tranquillement sur une voie ? Ils jouent aussi à "le premier qui travers l'autoroute" ?
Celui qui est sur le voie de garage peut être un employé (ou pas?) qui travail sur la voie, donc un brin plus attentif à ce qu'il se passe (ou pas ?).
Si il y a du monde et que le choc dans le garage tue plein de monde, j'ai pas l'impression que ça soit la bonne solution.-
[^]Re: tramway
Posté par Julien (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2008 à 07:05. (lien). Évalué à 2.> Si il y a du monde et que le choc dans le garage tue plein de monde, j'ai pas l'impression que ça soit la bonne solution.
C'est le but de ce test, définir ce qui est bon.
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Moralité
Est-il morale de soutenir une technologie privatrice en répondant à un formulaire fait en flash mais dont le but est de faire une étude qui pourrait résoudre un grand dilemme pour l'humanité ? \o/
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[+] [^]Re: Moralité
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[^]Re: Moralité
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 14:38. (lien). Évalué à 2.Eh je suis moinssé !
Je propose de détourner complètement le système de vote de dlfp en un système de sondage :
ceux qui sont complètement NON moinssent mon premier commentaire et plussent le "oui" qui vient après, ceux complètement OUI font l'inverse, ceux qui sont plutot oui plussent le oui seulement, ceux plutot non plussent le non.-
[^]Re: Moralité
Posté par Zenitram (page perso, ) le 01/06/2008 à 15:02. (lien). Évalué à 2.Eh je suis moinssé !
Ben oui : ton commentaire étant (100%) inutile, on clique sur "inutile", c'est le but voulu du truc.
Je ne vois ou est le problème dans ce cas : pas d'opinion, pas d'argumentation, donc inutile.-
[^]Re: Moralité
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 15:48. (lien). Évalué à 2.Héhé, moi ça m'amusait de répondre à la manière du questionnaire, juste comme ça.
D'ailleurs personne a tenté de répondre à la question de Matthieu, je me suis lancé, je répond d'instinct. D'ailleurs je vois pas trop e qu'il y a à justifier :-+-
[^]Re: Moralité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 18:18. (lien). Évalué à 3.Il n'y a qu'un 't' à mon prénom, cela fait des économie d'encre et de saisie. :)
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[^]Re: Moralité
Posté par nonas (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2008 à 14:17. (lien). Évalué à 2.J'ai commencé à répondre au questionnaire (je passe le fait qu'il est mal foutu : texte des questions qui chevauche les réponses, impossibilité de changer sa réponse : tu cliques pour choisir, ça valide et passe à la question suivante aussitôt), je me suis arrêté un certain temps pour faire autre chose, j'y reviens, je réponds à la question en cours et paf fenêtre blanche, questionnaire planté…
très simple
1) je filme la scène avec mon téléphone portable et je cours vendre la vidéo de cette boucherie à tf1 puis je la met sur youtube.
2) je sauve la fillette _et_ je la séquestre dans ma cave pendant 20 ans.
cela lui donnera l'occasion de laver mon pantalon.
3) je vais troller les 5 patients sur leur vie dissolue qui les a amené là, en attendant que le chirurgien en finisse avec son infirmière préférée et s'éclipse pour me rejoindre à notre partie de golf hebdomadaire.
bon, c'est l'heure de la messe là...
Réponses
1) Je ne fais rien, la sélection naturel fait son effet. Un groupe de 5 individus qui se font écraser par un tram et pas un pour remarquer que celui-ci leur foncait dessus, ça mérite un darwin awards. Où sinon je leur crie "attention y a un tram bande de cons", si j'ai le temps d'utiliser un levier pour faire changer de voix le tram, j'ai largement le temps de crier.
2) Il enlève ses vêtements et ses chaussures avant de plonger, sinon c'est lui qui va se noyer avec tout ces trucs qui vont prendre l'eau et l'entrainer par le fond.
3) Les autres ont peut être une chance de vivre si on leur fait une greffe et que l'opération se passe bien, et même après cela ils seront peut être jamais vraiment en pleine forme. Et bien sûr la liberté n'étant possible qu'en assurant la liberté de son prochain, la continuation de la vie des 5 patients en attente de greffe n'est possible que si on assure à chacun qu'il ne sera pas découpé pour sauver un plus grand nombre de personnes, donc que si on ne prélève pas d'organe à l'autre personne sans son consentement.
Puis franchement si c'est un gars d'une masse de 150kg qui arrête ton tram, il doit pas rouler bien vite et pas représenter un bien grand danger pour les personnes dans qui il pourrait rentrer.
Bref, tout ça m'a l'air d'être des questions bien orientés, avec des situations grotesques, de manière à confirmer l'hypothèse que soutiennent les personnes qui les formules, pas très rigoureux d'un point de vue scientifique tout ça.
Etpuis entre ce que les gens pensent qu'ils feraient et se qu'ils feraient effectivement, y a une marge.
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[^]Re: Réponses
Posté par Thomas Douillard () le 01/06/2008 à 12:46. (lien). Évalué à 3.Ah, tu étais sérieux.
Sinon, tu ferais comment rigoureusement pour étudier le sens moral des gens et de savoir à quel point la culture influait dessus ?
Tu noteras que les situations sont grotesques, (au passage le principe c'est d'en faire abstraction) la diversité des réponse est déjà palpable, genre ta réponse au 1 n'est pas très courante.
Etpuis entre ce que les gens pensent qu'ils feraient et se qu'ils feraient effectivement, y a une marge.
On s'en fout, après t'as une notion qui s'appelle la "culpabilité" qui entre en ligne de compte quand ton agissement est contraire à ton sens moral en quelque sorte. Et puis c'est pas le but d'étudier ça.
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