Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
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dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
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- [17/11@08:05] Le troll licence du vendredi
- [15/11@09:36] Ubuntu 7.04 et Xorg
- [25/10@22:28] Oracle Unbreakable Linux
- [18/10@08:37] Le Power6 arrive
- [12/10@06:15] Physique et reconnaissance de forme
- [02/10@14:44] OpenSuse et ReiserFS
- [15/09@10:00] NetBSD : épisode 2
- [08/09@08:32] Le petaflop sera linuxien ou ne sera pas !
- [30/08@18:03] Exaile!
- [28/08@05:50] Upstart pour remplacer sysvinit
- [16/08@14:43] Gnome journal de l'été
- [08/08@17:11] Commentaire de la loi DADVSI
- [08/08@06:10] Google Life of Code pour Andrew Morton
- [05/08@21:41] Stardust@home
- [05/08@10:37] Bono et l'argent : La colère du samedi
- [02/08@14:34] Mono et Gnome
- [25/07@19:58] Les mythes et les mensonges au sujet de Linux
- [11/07@10:04] [HS] Foot et folie
- [29/06@07:21] Top 500
- [27/06@21:53] Contourner les firewalls de la censure chinoise
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.
Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).
http://whywontgodhealamputees.com/
http://godisimaginary.com/
Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm
Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !
http://godisimaginary.com/all-videos.htm
http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm
Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :
Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.
Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.
How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.
The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.
Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.
je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.
Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
> Lire le journal (409 commentaires, moyenne: 2,9).
Oh my god!
Oh seigneur, délivre-nous de ces mécréants qui satturent les journaux de DLFP de leurs pavets indigestes !
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[^]Re: Oh my god!
Posté par VTTiste () le 10/12/2006 à 23:27. (lien). Évalué à 10.ces mécréants qui satturent les journaux de DLFP de leurs pavets indigestes !
Oh seigneur, si tu existes, délivre-nous de ces ignares qui ne peuvent pas écrire une seule ligne la saturer de fautes indigestes !-
[^]Re: Oh my god!
Posté par Choplair (page perso, ) le 10/12/2006 à 23:32. (lien). Évalué à 7.Preuve en est que ce journal est subversif car il me fait commettre de lourdes fautes... :p
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[^]Re: Oh my god!
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[^]Re: Oh my god!
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[+] [^]Re: Oh my god!
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 11/12/2006 à 08:42. (lien). Évalué à -4.oui, pour ma part c'est comme pour la bible, le coran, ou la torah, après deux lignes de ce genre de prosélytisme, cela me gonfle rapidement et j'ai envie d'aller voir autre chose.
athéisme, droitdhommisme, communisme, catéchisme, christianisme, islamisme, judaïsme : même combat...
Par contre la science à raison : la nature a horreur du vide, et lorsqu'une religion vide de sens arrive à son terme, une autre qui semble donner plus de sens (ou parce qu'elle est plus autoritaire) va pouvoir rapidement remplacer la première...
et que vivent Zeus et Vishnu !--
RMS is like sex, it's better when it's clean...-
[+] [^]Re: Oh my god!
Posté par TNorth () le 11/12/2006 à 08:59. (lien). Évalué à -2.Personnellement, je préfère une vie guidée par la recherche de l'amour de son prochain et la diminution de son égo: c'est un domaine en effet largement exploré mais qui semble avoir un futur prometteur...
Religions et croyances ne viennent pas du christianisme, qui prône une relation avec un Dieu vivant.-
[^]Re: Oh my god!
Posté par Gael Tessier (page perso, ) le 12/12/2006 à 18:08. (lien). Évalué à 3.Rechercher l'amour de son prochain ou la diminution de son égo sont deux choses qui n'ont rien de contradictoires avec la position athéiste exposée dans ce journal.
--
http://www.tessier-net.org
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Hypothèse ?
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison.
C'est une hypothèse de travail ? Une croyance ?
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: Hypothèse ?
Posté par Edouard Geuten (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 02:05. (lien). Évalué à 10.Les souris seraient surement fâchées de cette assertion ...
... les dauphins en rigoleraient surement par contre.-
[^]Re: Hypothèse ?
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hum..
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
je me méfie de ceux qui appel au combat, comme toi tu te méfie de ceux qui en appel a la religion.
j'ai lu (en diagonale il est vrai, car indigeste) ta prose, et bien c'est bien. mais bon, voilà, je serait tenté de dire "je m'en fou"... d'ailleurs.... heu...
Bon, de toute manière, qu'est-ce que tu crois ? (non pas à lui, je sais déjà) quand tu vois que certains portent l'astrologie en tant que science... t'imagine le boulot ?!...
Ensuite, on peut se poser la question "a quoi sert la religion"
est-ce que cette part de "non logique", "non rationnel" apporte quelquechose ? a chacun de voir ?
en tout cas, moi grâce a ça je peux dire "je suis agnostique mais de culture chrétienne"
Bref, moi, je reformulerait ta dernière phrase ainsi :
Nous devrions pratiquer notre esprit critique, être pragmatique et tolérant, même envers ceux que l'on ne comprends pas.
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[^]Re: hum..
Posté par Gluck_ (page perso, ) le 11/12/2006 à 00:14. (lien). Évalué à 8.de toute façon, son athéisme a un impact sur ma vie, donc à mon avis, il faudrait le combattre.
Plus sérieusement, jusqu'ou ne peut-on pas considérer un athéisme militant comme une religion?-
[^]Re: hum..
Posté par Narishma Jahar () le 11/12/2006 à 01:13. (lien). Évalué à 9.Parceque l'athéisme n'est pas de la superstition ?
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[^]Re: hum..
Posté par Couderc Romain (page perso, ) le 11/12/2006 à 09:15. (lien). Évalué à 8.Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.
- Mon père - lui dit elle - je suis désormais athée, je ne crois plus en tout les dogmes que vous prêchez vous et l'église. C'est pourquoi je vous demande mon père de me débaptiser...
Fin de l'anecdote, c'est très bien de vouloir débattre du sens de la religion, c'est un vieux débat... Du moment que cela ne devient pas agressif...
En fait patrick_g cette opposition que tu tiens pour acquise entre science et religion me semble est le coeur de ce dont tu voudrais débattre avec des croyants... Toutefois Linuxfr n'est peut être pas le meilleur endroit pour t'aider à évacuer ta frustration de dialogue avec des croyants (et tu le sais, j'en veux pour preuve le "nous" en fin de discours avec lequel tu invite les linuxiens à la lutte...)
C'est pourquoi je t'ai trouvé un lien avec le forum des jésuites de France qui je pense n'ont pas de soucis avec la science et te permettrons de ne pas confondre la croyance anglo saxonne des chrétiens protestants d'Amérique du nord (créationniste, évangéliste, etc... ) avec la philosophie catholique française de réconciliation avec la science initiée par le jésuite anthropologue français Teilhard de Chardin.
Voici donc le lien. Bon débat.
http://www.jesuites.com/forum/sj/
Cordialement.-
[^]Re: hum..
Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/12/2006 à 10:14. (lien). Évalué à 5.>> Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.
Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
Tout d'abord je note que pour toi ce n'est plus une religion révélée mais juste une philosophie ?
Ensuite comment veux-tu que le catholicisme se réconcilie avec la science quand le dogme soutient que des molécules de pain se changent en chair ? Qu'une âme immatérielle nous distingue des animaux ? Que la poussière peut se retransformer en corps vivants au moment de la résurrection ?-
[^]Re: hum..
Posté par Couderc Romain (page perso, ) le 11/12/2006 à 11:00. (lien). Évalué à 3.
Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
Lol, désolé... je savais pas... j'espère que je ne t'ai pas vexé en me gaussant de cette pratique. Si débaptiser est une formalité administrative que permet d'officialiser ton athéisme auprès d'un organisme qui compte pour toi (et oui sinon pourquoi les prévenir?), alors je comprends mieux la démarche.
Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
Hummm... tu es bien catégorique. Es tu donc si familier avec l'½uvre de Teilhard de Chardin. Bravo...
Et oui, il s'agit bien d'une philosophie... renseignes toi tu verras ;)
Toutefois si vraiment tu juges que des idées autres que la tienne ne sont pas digne d'intérêt, pourquoi ce journal.
Je t'invite chaudement à découvrir Theilhard (sur wikipédia par exemple) tu verras un catholique évolutionniste qui a fait - par exemple - qu'aujourd'hui le Vatican condamne le créationnisme. Je crois que son message vaut réellement le coup...
Il ne prétend pas rédiger une FAQ à l'usage des croyants permettant de répondre aux questions d'invraisemblance scientifique dont est truffée la bible (ce serait bien pratique pour répondre aux belles questions que tu poses plus haut. Et vraiment elles sont belles) mais par contre il invite les croyant à ne pas refuser les découvertes et avancées de la science au nom de leur foi.
Je ne puis répondre aux questions que tu poses. Je ne suis qu'un modeste linuxien qui n'est pas sur de croire ou de ne pas croire et qui doute même d'avoir le niveau scientifique et théologique suffisant pour te répondre.
Cependant je trouve que ta dernière question est belle. Elle m'inspire une autre question. Qu'était la terre il y a 2 milliard d'années? Y avait-il des corps vivants? Comment la vie a pu surgir de cette poussière d'étoile irradiée des origines?
Comment expliques tu que la poussière ait pu se transformer en corps vivant ces deux dernier milliard d'année?-
[^]Re: hum..
Posté par ploum (page perso, ) le 11/12/2006 à 11:29. (lien). Évalué à 1.Tiens, la FAQ elle est ici justement :
http://www.400monkeys.com/God/
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[^]Re: hum..
Posté par Pierre Tramonson () le 11/12/2006 à 13:31. (lien). Évalué à 5.Theillard est un des rares religieux qui soit digne d'intérêt (à mon sens).
Il a le mérite de déplacer le débat vers la philosophie, la métaphysique.
Il accepte et s'inscrit dans un débat scientifique.
Il est vraiment dommage que le Vatican ait mis à l'index ses écrits, faudrait pas trop faire réfléchir le bon gentil croyant ;)-
[^]Re: hum..
Posté par Couderc Romain (page perso, ) le 11/12/2006 à 13:59. (lien). Évalué à 2.Ses écrits ne sont heureusement plus à l'index aujourd'hui. Theillard a fait comprendre à ces messieurs du Vatican qu'on ne peut opposer science et religion. Mais cela a dut les secouer tout de même, surtout quand il dit que l'élimination des faibles propre à la sélection naturelle n'est pas forcement imputable à Satan... C'est pas très catholique tout cela.
Enfin ce gars a vraiment eu un parcours étonnant et aventureux. La croisière jaune, tout de même.
PS: Je viens de découvrir son idée de noosphère que je trouve vraiment amusante. Cela me donne envie de relire Hypérion et Endymion.-
[^]Re: hum..
Posté par galactikboulay () le 11/12/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 1.J'avoue que je ne saisis pas trop le rapport avec Hyperion et Endymion dans la mesure où ces deux romans ont été écrit par Dan Simmons ?
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[^]Re: hum..
Posté par Couderc Romain (page perso, ) le 11/12/2006 à 14:15. (lien). Évalué à 1.Si tu a l'occasion de les lire (et je te les conseille vivement, ils sont excellents) tu verras que Simmons fait très très souvent référence ouvertement à Teilhard de Chardin. De plus la noosphère de Chardin et l'infosphère de Simmons sont quasiment identiques.
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[^]Re: hum..
Posté par galactikboulay () le 11/12/2006 à 14:41. (lien). Évalué à 1.J'ai lu Hyperion (il y a un moment), et effectivement je me rappelais avoir entendu parler de l'infosphère mais pas de noosphère donc je n'avais pas fait le rapprochement :) J'ai bien apprécié Hyperion globalement mais au départ c'est un peu difficile à appréhender.
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[^]Re: hum..
Posté par Nicolas Boulay () le 11/12/2006 à 16:02. (lien). Évalué à 3."Cependant je trouve que ta dernière question est belle. Elle m'inspire une autre question. Qu'était la terre il y a 2 milliard d'années? Y avait-il des corps vivants? Comment la vie a pu surgir de cette poussière d'étoile irradiée des origines?
Comment expliques tu que la poussière ait pu se transformer en corps vivant ces deux dernier milliard d'année?"
Toutes ses questions on eu des thérories scientifiques valides (je rappelle que toutes théries est valides tant que aucune expérience ne la contredise).
Darwin a expliqué l'évolution et la différentiation des espèces. Le plus dur a été de trouver l'origine des molécules à la base des protéines (acides aminés). L'expérience de la "soupe primitive" n'avais pas permis d'aller assez loin dans la complexité (mélange d'azote, d'oxygène de méthane, C02(?) avec des éclairs au dessus). Si je me souviens bien il y a eu une découverte rescente sur ce sujet, qui a aboutie à un dépot de brevet pour créer certain type de molécule à moindre cout.
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[^]Re: hum..
Posté par Jiel (page perso, ) le 13/12/2006 à 10:58. (lien). Évalué à 4.Si débaptiser est une formalité administrative que permet d'officialiser ton athéisme auprès d'un organisme qui compte pour toi (et oui sinon pourquoi les prévenir?), alors je comprends mieux la démarche.
Il y a une autre utilité à se faire débaptiser : lors des statistiques sur le nombre de croyants en France, les instituts de statistiques se tournent souvent vers l'Eglise et demandent combien de gens sont baptisés; ils déduisent ensuite que ces personnes sont chrétiennes. Si tu te fais débaptiser, tu n'es plus compté dans les statistiques comme chrétien, et pas non plus auprès de l'Eglise catholique.
C'est un peu comme avoir une carte de parti (mettons, l'UMP), mais à vie. Avant, tu étais UMP. Maintenant tu ne l'es plus. Lors des statistiques sur les partis politiques, tu seras compté comme membre de l'UMP.
L'Eglise catholique en France peut dire « nos revendications sont importantes parce qu'on a tant de membres ». Si tous les athées qui ont été baptisés contre leur gré se font débaptiser, alors l'Eglise perd un peu de son pouvoir.
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À titre de prévention...
Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
Je suis agnostique : dois-je m'écarter du chemin de votre croisade ?
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[^]Re: À titre de prévention...
Posté par Triboulette Graton (page perso, ) le 11/12/2006 à 06:32. (lien). Évalué à 9.Face à ceux qui s'insurgent
Respecter il te faut
Tel ceux de Panurge
Le silence des agnos !
/o\
==> []--
Croquettes et bières pour tous !
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[^]Re: À titre de prévention...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/12/2006 à 06:42. (lien). Évalué à 7.J'ai pourtant bien pris soin, et à plusieurs reprises, d'écrire que c'était d'un combat d'arguments qu'il s'agissait.
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[^]Re: À titre de prévention...
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[^]Re: À titre de prévention...
Posté par Moun's (page perso, ) le 11/12/2006 à 14:33. (lien). Évalué à 3.un couteau, un pistolet, un fusil, un char d'assaut, une hache a double tranchant +25 en force +15 en agilité -200 en intelligence est aussi un argument convainquant pour qui veut vivre plutot que de mourir pour des idées.
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[^]Re: À titre de prévention...
Posté par Zenitram (page perso, ) le 11/12/2006 à 10:16. (lien). Évalué à 7.De mon point de vue, Athée ou Agnostique, c'est le même combat, celui de ne pas être emmerdé par ce que pensent les autres.
En fait, je n'adhère que très peu, même si c'est interessant à lire et à analyser, au journal.
Mon combat serait différent : Dieu existe peut-etre pour vous, je m'en fou, ne me l'imposez pas, ne m'imposez pas vos regles, gardez-les pour vous.
Pour le moment, je rejete autant l'Athéisme de combat que la religion.
Ne serait-il pas mieux de s'orienter vers la "liberté de culte" au sens large?
(par la, j'entend que tout soit autorisé, genre le mariage homosexuel, l'alcool etc... et que chacun choisisse ce qui s'interdit. Et surtout, i lfaut interdire les interdits religieux, les interdits c'est pour soi, pas pour les autres!)-
[^]Re: À titre de prévention...
Posté par Zakath (page perso, ) le 12/12/2006 à 10:53. (lien). Évalué à 3.C'est bien la différence entre la spiritualité, soit la liberté d'avoir une croyance personnelle sur l'univers et ses origines, et la religion, qui est un culte organisé et un dogme.
Le premier est un droit humain, le deuxième une abomination responsable, au moins en partie, de la plupart des horreurs de notre histoire.
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[+] [^]Re: À titre de prévention...
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 12/12/2006 à 23:25. (lien). Évalué à -1.par la, j'entend que tout soit autorisé, genre le mariage homosexuel
Bah autant supprimer la mariage c'est plus simple, faudrait pas qu'on soit obligé d'être fidèle en plus !--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
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religion et rationnalité
Tu oublies un aspect fondamentale, c'est celui du rapport à la conscience de l'esprit humain.
Dans ton discours et dans les liens que tu donnes, à chaque fois c'est le même principe : essayer de rationnaliser, d'expliquer les actes présents dans les saintes écritures (coran, bible, thora, etc.) par des connaissances scientifiques. Evidement il est impossible de multiplier les pains ou de séparer la mer en deux par la simple volonté d'une personne. L'intêret de tels faits bibliques n'est pas de raconter aux croyants l'histoire de leur religion, mais bel et bel de faire passer des messages, des valeurs humaines et de créer de l'espoir, de la volonté. C'est surement evident, mais il faut sortir de l'aspect purement scientifique et voir au délà des récits.
Les religions ont le mérite d'introduire des valeurs essentielles et louables (amour, partage, respect entre autre). Mais surtout, elle permettent à des personnes de vivre leur vie différement. Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par taratatatata () le 11/12/2006 à 02:26. (lien). Évalué à 9.Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
Faut dire, le souhait d'une vie meilleure qui est promise par la majorité des religions y est pour beaucoup.
L'après mort promise par le christianisme ou la réincarnation des bouddhistes c'est quand même plus bandant que de croire au néant. Être athée implique d'admettre que quelle que soit notre vie, une fois mort on est plus qu'un tas de chair rongé par les vers.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par ploum (page perso, ) le 11/12/2006 à 10:58. (lien). Évalué à 10.en même temps, croire au père noël est plus bandant que de savoir que papa et maman ont sacrifié une partie de leurs économies pour acheter un camion de pompier qui clignote et que papa a du faire semblant de bouffer une carotte à une heure du mat pour faire l'âne.
Clair, le père noël, c'est mieux.
N'empêche que le jour où tu comprends que ta cheminée fait 30 cm de diamètre, tu es bien forcé d'admettre que bon, voilà...
Les croyants sont les enfants qui refusent de s'approcher de la cheminée, les agnostiques sont ceux qui n'écartent pas l'hypothèse que le père noël soit en fait très mince, les intégristes sont ceux qui défendent l'accès à la cheminée alors que les athées, au contraire, sont ceux qui montrent à tous les photos de la cheminée avec un shéma d'un éventuel père noël.
Et y'a encore des cons pour jouer avec le camion de pompier...-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par taratatatata () le 11/12/2006 à 23:38. (lien). Évalué à 5.Je garde ton texte dans un coin de mon DD pour le relire de temps en temps. Tu rocks. À fond. Je te remercie pour ce parfait instant d'humour.
C'est quand même autre chose que des enièmes vidéos de youtube.
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[^]Re: religion et rationnalité
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 13:32. (lien). Évalué à 7.(dislaimer : je parle en tant que catholique.)
Où voit-tu que la religion promet une vie meilleure ? Dans le christianisme, la vie est meilleure que si on s'attelle à la tâche de se rendre meilleur, de pardonner et de demander pardon, de faire le bien (le commandement nouveaux : "aimer vous les uns les autres, comme je vous ai aimé").
Quand Jésus dit "Le royaume des cieux est proche, il est déjà commencé", ça ne veut pas dire qu'il y a un monde parralèle où Dieu s'est auto proclamé roi et ou les gentils gnagnan sont ces sujets. Jésus dit aussi "Vous dites que le royaume des cieux est un royaume de justice? en vérité je vous le dis, chaque vois que vous poser un acte de justice, le royaume des cieux est en vous". Dans ce sens, on comprend que le royaume des cieux (aka le paradis), c'est une question de c½ur, de disposition intérieure. De plus, ce n'est pas nous qui sommes au royaume des cieux, mais le royaume des cieux qui est en nous. Décidément, ça dépasse complètement nos repère connu et scientifiquement démontrable.
La paradis et l'enfer, les catholique en savent bien peu sauf une chose : l'état de la relation de l'être à Dieu. Au paradis, les êtres vivent une relation d'amour totale avec Dieu et avec les autres, tandis que l'enfer est caractérisé par la solitude, la rupture, la haine (de soi, des autres).
Autant sur la trinité et l'incarnation, l'Église a pas mal statué, autant sur le royaume des cieux, la question est loin d'être résolu et un énorme travail théologique s'annonce pour résoudre cette question; dont le manque de réponses est une brèche ouverte aux sectes millénaristes (Témoins de Jéhova, Église du 7e jour, etc.).
Enfin, il ne faut pas confondre l'enseignement de grand-mère : "si tu es gentils, tu ira au paradis" et l'enseignement de l'Église ou d'une autre religion. Depuis deux siècles et jusqu'à il y a quelque dizaines d'année, un courant d'idée bourgeois et jansénnistes prônait la mortification pour équilibrer la balance au jugement dernier. Le jansénisme est une hérésie et ne constitue en rien "les promesses des religions".--
E Ultreïa !-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par taratatatata () le 11/12/2006 à 23:35. (lien). Évalué à 3.Tu ne vas pas me reprocher d'avoir grossis le trait dans un message qui ne pesait que 4 lignes. La religion c'est plutôt personnel et je ne me vois pas en débattre.
Ton long message ne contredit pas vraiment mes grandes lignes, qu'il y a des monts de différences entre une vague idée de ce qu'on devient après la mort (la vision des religieux), et l'idée certaine que l'on n'est plus rien (athéisme). Que l'on est plus rien, du tout. Rien. Néant. Vide. Zéro. Queudalle. Nada. Un corps en décomposition. Pour un athéïste (et pas un agnostique) la question est tranchée, et retranchée : une fois mort, t'es plus rien. Des vers, des bactéries rongent ton corps. End Game. La vie n'a aucun sens particulier et on a pas à lui en donner.
Que la question de ce qu'est exactement l'après mort, s'il y a un "monde" parallèle ou quoi que ce soit dans le genre ne change pas le sens de mon message original. Le fait que la question ne soit pas tranchée est justement plus rassurante pour le croyant. La majorité des croyants que j'ai croisé croient aux prières et vont souvent rendre visite au cimetière voir des défunts de leur famille.
Pour un athée aller voir un corps en décomposition enfermée dans une caisse en bois n'a pas de sens. Aucun. Ce n'est même plus une "personne". La conscience est détruite. Il ne reste que de la chair pourrie, puis des os.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 12/12/2006 à 10:32. (lien). Évalué à 5.Cela n'empèche pas de vouloir faire un travail de mémoire ou de deuil en faisant silence devant une tombe.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Stephane 累士 () le 11/12/2006 à 20:30. (lien). Évalué à 2.la réincarnation des bouddhistes c'est quand même plus bandant que de croire au néant
???
Tu te rend compte que pour les boudhistes, la réincarnation est un échec ?--
累士-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2006 à 09:02. (lien). Évalué à 2.Ça à l'air plus compliqué que ça, je viens de lire un peu ça et apparament cette notion de réincarnation dans le bouddhisme n'a pas grand chose à voir avec l'idée commune qu'on s'en fait. En plus ça change en fonction des écoles... Bref, bien loin des idée reçu, et tout de suite moins bandant pour le quidam moyen quand on se penche un peu plus sur le sujet.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Edouard Geuten (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 02:46. (lien). Évalué à 6.
Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
Ou peut-être simplement parce que ce sont justement c'est personnes qui ont le moins accès à une éducation de qualité ?
Ou qui sont le plus fragile moralement et prés à se raccrocher à des chimères ?
Ce n'est pas en sois négatif, mais ça le devient en tant qu'instrument politique et social.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par mansuetus (page perso, ) le 11/12/2006 à 08:57. (lien). Évalué à 1.Tout devient négatif en tant qu'instrument politique et social.
D'ailleurs, ta lutte d'arguments montrant ques les croyants ont "tort" (je vois pas encore comment tu veux prouver que ce en quoi on CROIT est faux, puisque justement, on le CROIT (on ne SAIS pas que Dieu est/n'est pas)) peut être utilisée à des fins politiques, pour justifier plein de choses... (on pourrait même aller jusqu'à GODwin :p).
Par contre, il est vrai qu'un petit débat peut être amusant, mais là, je trouve que ça fait "Da Vinci Code" ton récit, et c'est pas un compliment dans ma bouche...
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par golum () le 11/12/2006 à 12:34. (lien). Évalué à 2.Tu veux dire comme Albert Einstein ou Hubert Reeves ?
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 14:01. (lien). Évalué à 1.La bonne vieille légende sur la religion d'Einstein.
Il était certe juif, mais plutôt par défaut que par conviction. Bref, c'est un mauvais exemple (et gare au premier qui ressort les fausses citations sur l'astrologie attribuées à Einstein par quelques charlatans incapable de justifier leurs pratiques).-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par golum () le 11/12/2006 à 14:15. (lien). Évalué à 2.Je ne prétends pas qu'il allait à la messe, simplement qu'il croyait en l'existence d'un Dieu.
Ce qui atteste bien qu'on est dans le domaine de la croyance et non du rationnalisme auquel veut nous conduire patrick_g.
Sur ce point je rejoins l'avis des agnostiques qui s'expriment icci.
C'etait juste pour infirmer cette autre bonne vieille légende qui affirme que les croyants ne son toujours que des simple d'esprit.
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/12/2006 à 15:29. (lien). Évalué à 1.Einstein ne croyait pas en Dieu. Il nommait simplement "Dieu" le sentiment d'émerveillement devant la nature.
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[^]Re: religion et rationnalité
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par moksha () le 11/12/2006 à 18:57. (lien). Évalué à 5.Il faut arrêter de dire des bêtises !
Lis "Comment je vois le monde" d'Albert Einstein, dans lequel il explique qu'il croit en Dieu. De mémoire Il y explique même selon lui les 3 "étapes" ou "stade" de croyance en DIeu, ou du moins de la manière d'aborder la relation à Dieu.
Pour le reste de ton journal, tu ne fais pas la distinction entre croyance et savoir. Si dans le domaine de la science, seul les faits sont acceptables, la religion relève de la croyance, et donc plus proche de l' opinion. Je t'invite à lire Kant qui explique très bien et bien mieux que moi, qu'on ne peut pas démontrer que Dieu existe où n'existe pas ("La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature")
Enfin je t'invite à t'ouvrir à d'autres culture concernant cette question, où le rapport à la destinée est différent. De leur point de vue, tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/12/2006 à 20:34. (lien). Évalué à 2.>> tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.
C'est fou cette capacité qu'ont les gens à me placer dans la bouche des affirmations grotesques que je n'ai jamais soutenu.
Ou est-ce que tu a vu que je prétendais connaître les mécanismes qui gouvernent l'univers ?
En revanche je pense que pour connaître l'univers la science est un outil intellectuel plus fiable que la croyance.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2006 à 09:06. (lien). Évalué à 2.Et en quoi le fait de posséder un outil fiable pour connaître l'univers empêche d'avoir des croyances spirituelles?
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[^]Re: religion et rationnalité
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2006 à 10:50. (lien). Évalué à 2.D'accord, et quand y a-t-il contradiction?
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 12/12/2006 à 12:14. (lien). Évalué à 2.Quand l'église dit que la terre est plate mais en faite non. Que la nature a horreur du vide, etc... tout cela c'est des contradictions. Mais en relisant ce thread tu peux en trouver d'autres.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2006 à 14:19. (lien). Évalué à 0.Ce qui ne remet pas en question l'existence d'un dieu, et libre à chacun d'y croire ou non. Après d'accord, il faut pas tomber dans le créationnisme.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 12/12/2006 à 15:22. (lien). Évalué à 2.Pourtant le créationnisme est à la base de la bible. C'est une histoire plutot mignonne Adam et Eve.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par romain () le 12/12/2006 à 15:41. (lien). Évalué à 4.Le créationisme tel qu'on l'entend dans le courant pseudo-scientifique aux US actuellement n'a rien à voir, de près, avec le récit de la création tel que relaté dans la Bible.
Dans le premier cas, on a un courant qui cherche à faire absolument concorder ce qu'elle croit croire/connaître (ce qui est relaté dans la genèse) et la réalité.
Ce en quoi il s'approche du courant athéiste pur et dur qui veut, dans la démarche inverse, faire absolument coller sa croyance à sa connaissance de la réalité.
Je digresse en signalant que ces deux courants ont une démarche absolutiste presque identique, qui fait l'impasse (qui a mes yeux les discrédite tous deux) sur une donnée relativement évidente : la connaissance que l'on a d'une chose nous est limitée (par nos sens et notre intellect).
Dans le second cas (le récit de la genèse), on a un récit dont on ne _sait_ pas s'il est de portée historique ou mythique.
Dire que le "créationisme" est à la base de la bible, c'est vrai, et faux, selon ce qu'on entend par ce mot. Prétendre que du coup, tout croyant dont la croyance se rapporte à la bible est nécessairement un créationiste est d'une bêtise (car d'une imprécision ou d'une ignorance) assez manifeste.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 12/12/2006 à 16:33. (lien). Évalué à 3."on a un récit dont on ne _sait_ pas s'il est de portée historique ou mythique."
Encore une fois, il faut bouger le réferentiel pour que cela colle... C'est un peu trop facile, non ? Une fois que l'on aura les preuves pour un sens ou l'autre on pourra préciser le sens original ? Cela me rappelle d'autre style de manipulation. Par exemple, dans les horoscopes ou les prédiction de madame Irma. On proclame des sentences un peu général et avec le temps on trouvera bien un fait qui colle.
"Je digresse en signalant que ces deux courants ont une démarche absolutiste presque identique, qui fait l'impasse (qui a mes yeux les discrédite tous deux) sur une donnée relativement évidente : la connaissance que l'on a d'une chose nous est limitée (par nos sens et notre intellect)."
En disant cela tu feinds d'ignorer le principe de la recherche scientifique. En science, on cherche des théories pour expliquer le fonctionnement du monde. Ensuite, on essaye des expériences qui mets à mal la théorie (expérience de la tache de Poisson pour la théorie ondulatoire de la lumière ou autre recherche de graviteron pour tester la relativité ou les mesures de temps à bord de satelite pour tester les effets relativistes).
En science, une grande partie des théories exprimées ont été reconnu fausses. Et c'est parfaitement normal ! Une théorie est considéré valide jusqu'à preuve du contraire.
Le principe même de la science est donc de douter en permanence et se remettre toujours en question. La religion essaye de ne pas trop être absurde en collant les réalités quotidiennes avec des textes millénaires.
Tu ne pas les mettres dos à dos comme ça. Tu ne peux pas comparrer le démarche du doute de tout bon scientifique et les dogmes de la religion.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par romain () le 12/12/2006 à 16:48. (lien). Évalué à 3.Encore une fois, il faut bouger le réferentiel pour que cela colle... C'est un peu trop facile, non ?
C'est toi qui présuppose que le récit de la genèse a été forcément écrit pour flouer des personnes qui y croient. Ce qui est aussi un peu trop facile. Les mythes fondateurs, ça a toujours existé, et ça n'a jamais eu besoin d'avoir une réalité historique pour avoir du sens et de la force. L'Iliade, l'Odyssée, la caverne, etc.
En disant cela tu feinds d'ignorer le principe de la recherche scientifique.
Non, parce je n'oppose/compare pas science et religion ; elles traitent de deux objets différents à mes yeux, et sont complémentaires.
Et parce que je n'associe pas non plus, contrairement à toi, athéisme et science.
Parce que je sais faire la distinction entre ce que je crois, et ce que je sais/étudie. Je sais faire la distinction entre un idéal, et une réalité. Et que je me refuse à tomber dans le simplisme, autant que possible ; ce qui implique refuser de se fermer des pistes, des portes.
Le principe même de la science est donc de douter en permanence et se remettre toujours en question.
Oui et non. Quand il s'agit d'entrer dans des applications pratiques, douter n'est plus une option, il faut que ça marche.
La religion essaye de ne pas trop être absurde en collant les réalités quotidiennes avec des textes millénaires.
Parce que ton présupposé est que la religion essaye d'entourlouper les gens sans être ridicule, et tu refuses d'envisager qu'une expérience affective personnelle puisse avoir, pour cette personne, autant, sinon plus de valeur qu'un raisonnement scientifique, consciemment ou non.
Soit. C'est ton opinion. Ce n'est pas la mienne. On peut discuter des années là-dessus, sans que ça soit intéressant ni fructueux.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par golum () le 12/12/2006 à 16:16. (lien). Évalué à 5.Croire en l'existence d'un créateur n'implique pas d'adhérer à tous les principes bibliques ni même à aucun d'eux.
D'autre part tu dois considérer que cette oeuvre couvre des millénaires d'histoire et de culture et recèle des métaphores, des simplifications mais l'esprit demeure et pour les chrétiens elle est d'inspiration divine. La contre-partie est que son interprétation est sujette à divergences d'opinion, ce qui explique d'ailleurs les différents schismes de l'histoire de la chrétienté.
Qu'est ce qui empêche de considérer que dans la Genèse Adam et Eve sont le résultat de l'évolution qu'aurait orienter Dieu par la mise en place de ces règles du jeu.
Tu ne peux débarquer avec un discours evolutionniste il y a 3000 ans et espérer convaincre qui que ce soit.
Imagine qu'à l'époque on débarque en disant que l'homme est le résultat de mutations génétiques qui se produisent au hasard dans l'ADN des cellules reproductrices et qui apporte un avantage selectif. Qui aurait été en mesure de le comprendre. L'idée à faire passer etait donc à l'époque qu'un dieu unique (car les religions étaitent polythéistes) était à l'origine de la vie et du monde (on ne parlait pas de l'univers). Peu importe qu'il l'ait créé ou que ce soit une conséquence indirecte.
Ca ne signifie que qu'il faille renoncer à faire progresser la science afin de faire reculer les obscurantismes. Aujourd'hui les créationnistes sont décrédibilisés, demain les partisans de l'ID et peut-être après-demain le théisme.
Le problème c'est que pour convaincre, vous usez toujours de l'ironie, de la dérision ou de la suffisance. L'effet garanti est le contraire de ce que vous espérez obtenir. Vous exacerbez les sensibilités et vous vous exposez au refus de dialogue qu'evoque patrick_g.
Relis ta phrase, mets toi à la place d'un croyant et tu saisiras peut-être ce que je j'exprime.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 13/12/2006 à 08:45. (lien). Évalué à 5."Le problème c'est que pour convaincre, vous usez toujours de l'ironie, de la dérision ou de la suffisance. L'effet garanti est le contraire de ce que vous espérez obtenir. Vous exacerbez les sensibilités et vous vous exposez au refus de dialogue qu'evoque patrick_g."
J'ai été élever dans la tradition catholique. J'ai fait du catéchisme avec les grands mères qui n'ont pas tout compris de leur religion.
Je suis retourner à la messe, il y a quelques années après ne pas y avoir mis les pieds depuis longtemps. Franchement, je ne pouvais m'empécher de penser assister à n'importe quelle cérémonie grandiloquante que l'on peut voir dans les reportages sur les sectes.
Dans le fond, ce genre de chrétien ne sont pas bien méchant. Une fois enlevé, toutes les obligations et autre pesenteurs discutables (concernant les relations homosexuels vu comme contre nature même si cela évolue, concernant la fidélité qui est mieux que le préservatifs qui est mieux que rien si vous êtes trop faible, concernant la famille qui passe avant l'individu dans un but de procréation que je trouve un peu trop utilitaire mais qui explique l'interdiction du divorce, de l'avortement, etc...).
J'estime qu'un chretien à le droit de refuser l'avortement pour lui-même mais n'a pas à imposer ses convictions à d'autres en interdisant tout court l'avortement, par exemple.
Bref, une fois que l'on peut se passer de ses valeurs hautement discutable. Il reste ce qui tourne autour de la fois, qui ne se discute pas et qui reste personnel (contrairement aux autres valeurs qui se veulent universel). Mais bon, pourquoi avoir besoin de la fois pour être quelqu'un de bien, sachant que l'absolu que représente "Dieu" a permis tous les excés (combien de mort au nom de son dieu ?).
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[+] [^]Re: religion et rationnalité
Posté par ploum (page perso, ) le 11/12/2006 à 14:07. (lien). Évalué à -2.Ca me fait très mal de voir ce charlatan télévisuel qui ne pense qu'à ses sous comparé à Einstein.
Je ne connais pas la religion de Reeves, je m'en contrefous car ce type est l'apothéose du mec qui mèle des évidences empreintes de conformisme dans un charabia pseudo-scientifique, le tout mixé dans une poésie de supermarché. Ajouter une barbe pour la sagesse et faites passer à la télé : voilà, vous avez la recette parfaite pour faire croire aux crétins qu'ils sont en train d'avoir des idées intellectuelles.
Non mais, faut pas déconner non plus...-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par golum () le 11/12/2006 à 14:19. (lien). Évalué à 3.Ne sors pas du contexte, je citais simplement des contre-exemples à cette genéralisation qui met tous les croyants dans la catégorié "manque d'education".
Ton opinion sur Hubert Reeves ne concerne que toi. Il ne s'est jamais caché d'être un vulgarisateur. Ca n'enlève rien à ses autres qualités.
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nelis (page perso, ) le 12/12/2006 à 12:51. (lien). Évalué à 4.Qu'est-ce que tu as contre Reeves ?
Un peu de respect pour celui qui restera le meilleur Superman ! Non mais.
Quoi ? Bon, d'accord, je sors ... ------>[]
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/12/2006 à 06:40. (lien). Évalué à 6.>> Les religions ont le mérite d'introduire des valeurs essentielles et louables (amour, partage, respect entre autre).
Mais oui mais oui...
Des exemples de l'amour et du respect de la religion chrétienne ?
Lis-donc (c'est moi qui souligne) :
"Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
(Lévitique 20:10)
"Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. "
(Lévitique 20:13)
"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété."
(Lévitique 25:44-46)
"Ainsi, dit le Seigneur à son peuple, si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou l’ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons et servons d’autres dieux ! des dieux que ni toi, ni ton père n’ont connu,… tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, tu ne le couvriras pas. Mais tu le feras mourir, tu dois le tuer, que ta main soit la première sur lui pour le mettre à mort."
(Deutéronome 13:6)
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses s½urs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple."
(Luc 14:26)
"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."
(Première Epître aux Corinthiens 11: 3)
Quelle religion admirable qui prône l'amour, le partage et le respect entre de l'autre !-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par TNorth () le 11/12/2006 à 07:17. (lien). Évalué à 6.L'ancien testament, le nouveau testament.... il s'est passé quelque chose de pas anodin entre les deux, toujours présent dans notre culture d'ailleurs, et qui marque un retournement de situation non-négligeable : le sacrifice de Jésus pour que le régime de la grâce soit possible pour tous.
Dès lors, lis un peu tes textes : ils sont porteurs en effet d'amour, de partage et de respect.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 07:48. (lien). Évalué à 9.Je n'ai pas besoin de croire en superman pour avoir une éthique, une morale et aimer les gens... et je ne le fait pas par peur de froisser un dieu mais pour moi et les autres. Je me sens bien plus entier comme ça.
Penser que les religions véhiculent des valeurs Ok, mais elles véhiculent aussi bien des choses négatives... et ces valeurs n'existeraient-elles pas sans religion de toute façon ?-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Frédéric Guihéry (Jabber id, page perso, ) le 11/12/2006 à 13:48. (lien). Évalué à 1.Je suis tout à fait d'accord sur ta première remarque. Mais je pense que certains ont besoin de quelquechose à quoi se raccrocher, une sorte de guide.
Enfin, si je prend l'exemple du christiannisme et me basant sur l'époque actuelle (donc pas au moyen-age hun...), dis moi quelles valeurs négatives sont introduites lors des messes ?-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 11/12/2006 à 14:15. (lien). Évalué à 4.Je dois dire que le discours des religieux chretiens catholique porte en lui même une ENORME valeur négative :
Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est.
Mon ressenti personnel des differentes prises de position de l'eglise catholique a l'heure actuelle, est que le message des catholique n'est pas un message d'ouverture. Loin de là.
C'est un message clanique : Pour faire partie de l'eglise catholique, il faut respecter un ensemble de règles lourdes aussi bien envers les autres que se les imposer à soi meme.
Si on ne les respecte pas, on commet donc des péchés, ou encore on commet des actes de nature "désordonnées", donc moralement innaceptable (oui, la je parle de la manière dont les catholiques considèrent les homosexuels, qui, faut-il le rappeller, ne sont pas forcement des pedophiles ou des violeurs en serie).
Voila donc le message de l'église: mieux trouver les travers des gens, non pas pour les aider, mais pour les rendres plus malheureux. Peut etre leur offrir des solutions, mais qui passeront obligatoirement par un conditionnement psychologique poussé, organisé par le pretre qui fait son preche, que par le reste de la communauté (en anglais on parle de : peer pressure- ca marche très bien aussi dans les boites).
PS: a propos des personnes homosexuelles, je vous renvoie a ce texte officiel de l'eglise catholique: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/docum(...)
Et a propos de ce que je disais, voyez le point 12 : Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu'elles peuvent éprouver du fait de leur condition. [...]Même si on peut prévoir la dérision dont sera l'objet chez certains pareille invitation à porter la croix et à comprendre de cette manière la souffrance du chrétien, il convient de se rappeler que telle est la voie du salut pour tous ceux qui suivent le Christ.
La religion catholique n'a pas pour but de faire un monde meilleur, mais bien de rendre les gens malheureux pour mieux les utiliser.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Gluck_ (page perso, ) le 12/12/2006 à 09:17. (lien). Évalué à 5.c'est marrant parce que dans la lettre aux évêques, moi je lis justement que les homosexuels doivent être accueillis. Il n'est jugé que de l'homosexualité et pas des personnes.
Alors oui, l'Eglise estime que l'homosexualité est une déviance. Mais elle ne juge pas les personnes et ne s'y autorise pas.
C'est fort différent de ce que tu dis et de ton message clanique. Tu parlais de refus de l'autre du simple fait de ce qu'il est et moi je lis que l'Eglise l'accepte, même si il est malade.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/12/2006 à 10:35. (lien). Évalué à 5.Oui enfin tu vas quand même pas essayer de faire passer les dirigeants de l'église pour des saints non plus.
J'ai dit une connerie?
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Nicolas Boulay () le 12/12/2006 à 10:38. (lien). Évalué à 2."l'Eglise estime que l'homosexualité est une déviance. Mais elle ne juge pas les personnes et ne s'y autorise pas."
C'est quand même une belle hypocrysie !
On "a" pas de l'homosexualité (avoir) ou on fait pas de l'homosexualité (acte) mais on "est" homosexuel. La différence est énorme !
On peut juger les hommes pour ce qu'ils font pas ce qu'ils sont...-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par romain () le 12/12/2006 à 15:59. (lien). Évalué à 4.On "a" pas de l'homosexualité (avoir) ou on fait pas de l'homosexualité (acte) mais on "est" homosexuel. La différence est énorme !
Non, elle est spécieuse, parce que tu n'as même pas montré en quoi on "est" homosexuel, plus qu'on ne le fait.
Sur le même plan, on n'est pas plus "végétarien", "socialiste", "conservateur", "informaticien". Dire "je suis" est un abus de langage pour "je fais, j'agis".
L'homosexualité est une sexualité entre deux individus du même sexe. Elle se caractérise d'abord par l'acte, le comportement.
Que l'on se rattache, de façon identitaire, culturelle ou sentimentale à ce comportement, soit (on devient ce qu'on fait), mais c'est nécessairement dans un second temps, car ce qui caractérise ce rattachement, ce qui est au centre, ce qui justifie, c'est l'acte (et c'est valable pour tout).
Or, tous les actes ne se valent pas, non seulement en fonction de ce à quoi ils aboutissent (la fin), mais en fonction de leur nature même (le moyen).
Alors, ce en quoi on peut dire qu'on peut juger le comportement d'une personne, et non celle-ci, même si son comportement façonne (en partie) son être ? si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer, et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
Ca vous parait contradictoire ? Pas si ça s'inscrit dans le temps, dans une histoire, dans une relation. Ce qui nous caractérise tous.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 13/12/2006 à 09:38. (lien). Évalué à 2.Alors, ce en quoi on peut dire qu'on peut juger le comportement d'une personne, et non celle-ci, même si son comportement façonne (en partie) son être ? si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer, et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
Je suis abasourdi par cette phrase.
Réellement. Totalement.
Car en fait c'est exactement là le danger de la réthorique des église (notemment catholique).
Regardez bien :
On part d'une question tellement alambiquée que personne ne la comprend : juger les actes d'une personne sans juger la personne elle même (interessant comme postulat, mais AMHA risible).
Ensuite la reponse :
On ne dit pas pourquoi on juge la personne, mais comment on autorise le jugement (mais c'est un autre problème)
Et là, youpi youpla la :
si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer
Je vous ferai remarquer la chose suivante : c'est sympa, mais moi je ne considère pas qu'une personne peut toujours changer. Je fais 1m60, et vu mon age, je ne serai pas plus grand d'ici quelques années. Qu'on ne me dise pas que là n'est pas la question. Je ne vois pas la différence entre juger quelqu'un sur sa sexualité (donc chose privée, non imposée aux autres etc), que sur un élément aussi stupide que la taille, la couleur de la peau, ou le nombre de cheveux sur le crane. Mais bon, passons.
et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
Et là, on retrouve la bonne vieille notion du martyr si chère aux cathos.
Forcer à aller contre ce qu'on est est forcément bon, car ce qu'on est est forcément mauvais.
En fait, c'est un peu considérer que par nature, l'homme est mauvais. Que tout ce qu'il fait doit obéir aux dogme de l'eglise, et qu'il ne peut se réaliser qu'en suivant son enseignement.
J'en reviens donc a ma reflexion que pour l'église catholique, on ne peut vivre qu'en étant malheureux, puisqu'il faut forcément aller contre sa nature, vu que la nature est forcément le mal.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par patrick_g (page perso, ) le 13/12/2006 à 10:09. (lien). Évalué à 2.A ce sujet il y a une excellente citation de Nietzsche :
"Qu'on parcoure une à une les thèses morales exposées dans les chartes du christianisme, et l'on trouvera partout que les exigences sont tendues outre mesure, afin que l'homme n'y puisse pas suffire. L'intention n'est pas qu'il devienne plus moral, mais qu'il se sente le plus possible pécheur."
Nietzsche
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[^]Re: religion et rationnalité
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[^]Re: religion et rationnalité
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 12/12/2006 à 23:12. (lien). Évalué à 0.Je dois dire que le discours des religieux chretiens catholique porte en lui même une ENORME valeur négative :
Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est.
la je parle de la manière dont les catholiques considèrent les homosexuels
Préavis : pour éviter tout risque, j'informe que l'association de ces deux extraits n'a pas pour but de dire que lorsque tu parles du refus de l'autre par les catholiques, ce n'est que sur le cas des homosexuels, mais que lorsque tu parles du cas des homosexuels, c'est dans le cadre du refus de l'autre par les catholiques. (je ne cherche pas à déformer tes propos).
"Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est".
Prenons le cas de l'homosexualité, puisque c'est celui que tu a pris.
L'être humain, ou homo sapiens, est une espèce d'hominidé bipède, mammiphère, sexué.
Sexué dans le sens qu'il existe des individus mâles et des individus femelles.
L'individu mâle étant appelé communément homme, l'individu femelle étant appelé communément femme.
Les organes sexuels ou parties génitales diffèrent selon le genre de l'individu (féminin ou masculin), ces organes servent à la reproduction (d'où le nom d'appareil génital) mais cependant l'être humain ne restreind pas son seul usage à cette seule utilité, une relation sexuelle humaine peut n'avoir pas de but reproductif.
Si pour la fonction de reproduction il est nécéssaire de mettre en relation deux individus de sexe opposé, il diffère pour la fonction érotique de l'acte sexuel où la constitution physique de l'être humain le permet.
En effet tout homme et toute femme normalement constituée peut se masturber seule, ou en groupe.
Tout homme toute femme peut expérimenter des relations dites hétérosexuelles, ou homosexuelles.
La capacité à s'orienter et suivre ces différentes tendances peuvent être conditionnées par la culture environante, les us et coutumes, les croyances locales, les expériences de l'individu, il n'est pas exclu des caractères physiques, génétiques (sensibilité plus ou moins élevées à certaines hormones par exemple) propre à sa constitution personelle.
Si l'Homme (être humain) reproducteur est nécéssairement hétérosexuel, l'Homme qui use de ses organes sexuels en dehors d'un but reproducteur (ici dans un cadre érotique) est et hétérosexuel et homosexuel, tout comme il peut techniquement pratiquer la masturbation, la zoophilie, la peu-importe-philie.
À ce niveau, qu'est l'Être homosexuel ?
Si le saphisme conditionne deux (au minimum) partenaires féminins, et ne peuvent être dit gay que deux (ou plusieurs) partenaires masculins, ces tendances ou orientations se nomment différemment en raison de leur genre. Ainsi un homme ne peut pratique le lesbiansime, par exemple.
Si le terme homosexuel comprend les tendances lesbiennes et gay, ces deux tendances sont elles mêmes basé sur le caractère sexué de l'individu, et de son identité.
Ainsi si le lesbianisme et l'uranisme sont regroupés sous le même nom, ce n'est non pas qu'ils découlent de l'homosexualité, mais parcequ'ils sont analogues.
Les deux comportements analogues découlant chacun de l'identité sexuelle de la personne, et ensuite de leur orientation.
Identité sexuelle "femme"
femme + homme = hétérosexualité
femme + homme = lesbianisme = homosexualité
Identité sexuelle "homme"
homme + femme = hétérosexualité
homme + homme = uranisme = homosexualité
femme+homme = homme+femme
femme+femme analogue à homme+homme
Qu'est "Être" homosexuel ou ne pas l'être, "Être" hétérosexuel, ou ne pas l'être ?
L'individu, masculin ou féminin, peut poser des actes et hétérosexuel, et homosexuel, il peut être enclin à l'un ou l'autre, être plus sensibilisés à l'un et à l'autre, ou pas.
Où donc se situe l'identité homosexuelle ? Tout homme est hétérosexuel et homosexuel en puissance. Tout comme tout homme peut rester vierge jusqu'à sa mort. (plus facile ou pas, il peut).
Tiens d'ailleurs, une personne qui n'a pas encore expérimenté de rapports sexuel, est il hétérosexuel ou homosexuel ?
On peut dire qu'il est enclin, ou pas, ou les deux, à l'une des ces tendances ou les deux.
Qui peut se permettre de classer les gens selon leur coutumes, actes, culture, croyance ?
Qui peut se permettre de coller une étiquette sur une personne ?
Tu dis "l'autre du fait de ce qu'il est", mais qui es tu pour pouvoir décider qui EST homosexuel, ou ne l'est pas, qui est hétérosexuel, ou ne l'est pas ?
Qui es tu pour cataloguer les gens ? Pour pouvoir affirmer, et considérer comme acqui puisque tu bases ton raisonnement dessus, ce qui est et n'est pas ?
Puisque les gens sont homosexuels, ou hétérosexuels, il est donc possible par exemple d'écrire une loi dont les termes différent selon ce critère ?
Les consignes interdisant aux femmes de prendre l'avion au delà d'un certain mois de grossesse ne concernent pas les hommes. On pourrait dans le même principe établir des lois qui ne concernent que les homosexuels, ou l'inverse.
J'approche le point godwin peut être mais pour déporter des homosexuels il faut d'abord affirmer qu'ils SONT homosexuels ou hétérosexuels, et non pas des hommmes, ou des femmes.
Si le fait d'affirmer que l'homosexualité ou l'hétérosexualité est partie intégrante de l'Être, de ce qu'il EST, n'est pas une condition suffisante pour ces atrocités (il faut encore mettre en place ces atrocités) c'est une condition nécéssaire. Pour déporter des gens il faut les cataloguer.
Pour édicter des lois discriminatoires il faut que les personnes soient différentes aux vues de la loi, il faut cette discrimination sur laquelle elles s'appuierait.
Un homme peut avoir un comportement zoophile, un autre un comportement hétérosexuel, une femme se masturber, une autre coucher avec deux hommes, techniquement c'est possible, par tous (si constitution normale de la personne), ou bien se masturber seul ou ne rien faire du tout. Sur la totalité de sa vie ou sur une période, plus ou moins longue ou brève de son existence.
On peut vivre une période incestueuse et lesbienne, et changer, on peut ne pas changer, et même on peut avoir des attirances plus ou moins dues à notre constitution physique, notre environnement social, affectif, culturel, religieux, politique, ce que tu veux d'autre, mais cela n'empêche pas l'individu de pouvoir expérimenter l'un ou l'autre, techniquement c'est possible, même un puritain impuissant peut expérimenter la scatophilie.
L'Église se prononce sur des actes, des comportements, toi même tu diras que la pédophilie est un crime, pourtant toi aussi tu peux "être" pédophile, tu "es" aussi nécrophile en puissance, ta constitution physique te le permet, cela ne tente peut être pas, peut être que tu as été éduqué de telle manière que ça te répugne.
Tu peux aussi "être" maïeusophile, d'ailleurs pour cela il implique que ton partenaire soit de sexe féminin, alors que ton sexe, ton identité propre, à toi, n'as pas d'importance.
Il peut être facile de dire que quelqu'un "est" ceci cela : "c'est un nul" (en maths), "c'est un bon" (cette année), de manière locale, vis à vis d'un comportement, d'un moment, mais il ne faut jamais le rapprocher de l'identité, de l'Être.
Ce que toi tu fais.
Et que l'Église refuse de faire.
Merci.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: religion et rationnalité
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 13/12/2006 à 10:36. (lien). Évalué à 3.Je cite:
9. Au sein même de l'Eglise s'est fermé un courant, constitué par des groupes de pression aux appellations diverses et de dimensions variées, qui tâche de se faire passer comme le représentant de toutes les personnes homosexuelles qui sont catholiques. En fait, ses adhérents sont pour la plupart des gens qui ignorent l'enseignement de l'Eglise ou cherchent d'une manière ou d'une autre à le saper. On tente de réunir sous l'égide du
Catholicisme des personnes homosexuelles qui n'ont aucune intention d'abandonner leur comportement homosexuel. Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste.
[....]
L'Eglise ne peut manquer de se préoccuper de tout cela et maintient donc fermement à ce sujet sa position claire, qui ne peut être modifiée sous la pression de la législation civile ou de la mode du moment. Elle s'inquiète sincèrement aussi de tous ceux qui ne se sentent pas représentés par les mouvements en faveur de l'homosexualité, comme de ceux qui pourraient être tentés de croire à leur propagande trompeuse. Elle est consciente que l'opinion selon laquelle l'homosexualité serait équivalente à l'expression sexuelle de l'amour conjugal ou aussi acceptable qu'elle, a un impact direct sur la conception que la société a de la nature et des droits de la famille, et met ceux-ci sérieusement en danger.
Mais si tu relis le texte ci dessus, moi j'y comprend clairement que :
1 - Les catholiques n'ont pas le droit de vivre leur sexualité (quelle qu'elle soit) comme ils l'entendent.
2 -Que les personnes qui désirent se caractériser en tant qu'homosexuels du fait soit du type de leur relation sexuelle, soit de leur mode de vie (et je m'en fous), n'ont rien a faire chez les cathos si ils ne s'arretent pas d'avoir des relations sexuelles et font repentance.
3 - Que l'homosexualité (acte et pensée), est à bannir car la société ne s'en remettrait pas.
Concernant ton propos, dans lequel tu tire a boulets rouges sur mon argumentation, je me gausse:
Je ne juge pas les gens sur leur sexualité. C'est bien ça la différence entre moi et l'eglise catholique. Je ne juge ni l'"Etre", ni même les actions, du moins sexuelles. Ca m'est completement égal, ca ne me touche pas. Pour moi, justement, ca n'est meme pas consitutif de l'identité d'une personne, parce que justement je ne 'catalogue' pas.
Néanmoins le fait que je ne catalogue' pas une personne ne changera rien au fait que par exemple :
Je mesure 1m60
Je perds mes cheveux de facon alarmante
Je ne bois pas d'alcool parce que ca me rend malade.
Et que oui, d'une certaine manière ca me défini.
Pourrais-je etre plus grand ? Non (enfin si mais pas 'naturellement'
Mes cheveux pourraient il repousser ? Non plus
Pourrais-je boire de l'alcool sans etre malade ? Non (j'ai essayé)
Bref, il y a des choses qui me caractérise, et qui n
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