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Journal : Interdiction de fumer dans les lieux publics des début 2007 ?
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 23 août 2006Aujourd'hui en lisant mon journal sur le net préféré, j'ai appris qu'il semblerait que le gouvernement se prépare à annoncer l'interdiction de fumer dans les lieux publics des le 1er janvier 2007.
Permettez moi d'exposer mon avis personnel sur le sujet, je suis totalement pour cette interdiction. Evidemment puisque je suis non-fumeur et asthmatique de surcroit, et sensible (dans le mauvais sens du terme) a la fumée. Alors bien sûr, avoir enfin accès a une vie sociale 'normale' ne peut que me réjouir.
Bref, j'étais donc extremement content lorsque j'ai lu les gros titre de la presse. Néanmoins, je dois avouer que cette joie s'est tres vite tempérée (voire refroidie) à la lecture de la suite de l'article.
En effet, cette "interdiction" ne concernerait finalement, qu'une seule catégorie d'établissement, à savoir les restaurants.
C'est déjà ça me direz vous. Effectivement, ça permet de passer une bonne soirée au restaurant. Supposons.
Maintenant, je sais pas pour vous mais les quelques fois ou j'ai eu l'occasion d'aller voir des amis pour se rencontrer en dehors de leur domicile, ben on commençait par aller boire un coup, puis manger, puis reboire un coup.
Hors, le truc, c'est que l'on ne va pas dans un restaurant pour boire un coup. Ben non ... on va dans un bar.
Et souvent le bar, ben il fait tabac en même temps, hein.
Et que lit-on dans ce fabuleux article : bar-tabac, discothèques, et casinos "bénéficieraient d'aménagements". En clair, ca restera les repaires à fumeurs qu'ils sont actuellement, et moi, ça me rendra malade d'y rentrer.
Vous direz donc : en clair ça ne changera pas par rapport a aujourd'hui. En fait si, mais pas beaucoup.
Finalement, le gouvernement a voulu faire plaisir aux français majoritairement pour cette interdiction, tout en ménageant son électorat, de droite et penchant vers les buralistes.
De plus, afin d'éviter un renforcement du texte, cette interdiction ne fera pas l'objet d'une loi. C'est d'autant plus triste.
Bref, encore une manoeuvre politicienne qui déboucherai sur une demi mesure, et qui au final ne satisfait personne : ni les associations de lutte contre le tabagisme, ni les non-fumeurs qui ésperaient pouvoir se rendre en discothèque ou dans un bar, ni les professionnels qui etaient majoritairement contre.
La loi Evin relative à la lutte contre le tabagisme était déjà innaplicable dans les fait. Maintenant, clairement, les choses seront plus claires.
Par contre, comme toujours en france, on instaure des régimes d'exceptions. A bien y réfléchir, ca pourrait même faire le jeu des personnes qui craignaient une baisse de fréquentation des bar/restos/discothèque en cas d'interdiction.
En effet, les différentes études réalisées dans les pays européens ont montré que l'interdiction totale de fumer dans les lieux publics n'avait pas d'influence sur le chiffre d'affaire de ces établissements. Avec une telle mesure, je suis certain que les restaurateurs verront leur clientèle diminuer. Au lieu d'aller manger au resto, les fumeurs préfèreront passer plus de temps dans les bars, puis passer directement en discothèque. J'en connais qui vont faire grise mine.
Donc, le tabac ne sera pas banni des lieux public en France.
Ca me rend triste. Enfin, ce n'est pas encore officiel, ce sont des bruits de couloir. On verra bien d'ici octobre ce qu'il en sera.
> Lire le journal (334 commentaires, moyenne: 2,3).
Hum
Bref, encore une manoeuvre politicienne qui déboucherai sur une demi mesure, et qui au final ne satisfait personne : ni les associations de lutte contre le tabagisme, ni les non-fumeurs qui ésperaient pouvoir se rendre en discothèque ou dans un bar, ni les professionnels qui etaient majoritairement contre.
Ni les fumeurs.
=> []
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[^]HS
Posté par dark_star () le 24/08/2006 à 11:20. (lien). Évalué à 3.tiens c'est etonnant :
souvenez vous, de la consultation sur internet sur le sujet :
http://www.forum.gouv.fr/article.php3?id_article=111&ent(...)
il y a 3700 poste, sur les 20 premieres pages il y a seulement 8% de poste contre l'interdiction. la plupart veulent une interdiction TOTALE dans les lieux public.
notre ministre sait il ce que c'est un ordinateur ? voir un forum ? ou encore une consultation ?
m'en vais lui ecrire une lettre pour lui expliquer mon point de vue
-
[^]Re: Hum
Pas les bars???
Au restaurant, la loi Evin est grosso-modo bien respéctée, je n'ai aucun problème pour trouver un restaurant ayant des places non fumeur.
Bon, parfois c'est un peu trop près à mon gout de la partie fumeur, mais souvent je n'ai aucune odeur.
La ou je ne vais plus depuis un moment, c'est effectivment les bars.
Donc si la loi passe avec que les restaurant, c'est vraiment une loi qui ne sert pas à grand chose.
Sans les bars, ca ne sert a rien.
Si il y a une exception pour les bars-tabas, les bars deviendront bar-tabacs, ca ne sert à rien non plus.
Bon, vais retourner faire un tour à Lonfres, les bars sont non-fumeur et c'est un régal!
Les fumeurs continuent de fumer tranquilles chez eux, et au moins ils ne tuent pas les autres avec leur suicide à long terme ;-)
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[+] [^]Re: Pas les bars???
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 23/08/2006 à 13:00. (lien). Évalué à -10."Les fumeurs continuent de fumer tranquilles chez eux"
C'est dingue ce que les non fumeurs peuvent être intolérants... Au moins, les fumeurs (ceux que je connais) demandent si ça ne dérange pas avant d'en griller une...
Je ne suis pas fumeur, mais je sens que les bars vont devenir des repères à casses-couilles !
Tiens, laissons le choix aux troquets : fumeurs ou non ?-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2006 à 13:06. (lien). Évalué à 8.> C'est dingue ce que les non fumeurs peuvent être intolérants...
...et...
C'est dingue ce que les fumeurs peuvent être intolérants...
...apparaissent toujours dans une conversation sur le tabac...
En vrai, même pourcentage de crétins de chaque côté !--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[+] [^]Re: Pas les bars???
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 23/08/2006 à 13:19. (lien). Évalué à -2."En vrai, même pourcentage de crétins de chaque côté !"
Sans doute, mais le moinssage que je viens de prendre, c'est pas avec "ces crétins de fumeurs" ;-)
Je le répète, je ne suis pas fumeur (j'ai arrêté depuis quelques années), mais d'une manière général, j'aimerais que l'on s'interroge du où on va ? Quel est le modèle ? Si on y réfléchie bien, bientôt la rue sera également interdite aux fumeurs : Les non-fumeurs passent bien devant les fumeurs, même à l'extérieur !
Et puis comme le dit DocteurCosmos plus bas, quid de la pollution industrielle et des voitures ? N'est-elle pas plus dérangeante ? Plus dangeureuse ?
Je veux l'interdiction des voitures (Oui je sais, elle ne rentre déjà pas dans les bars et les restaux !), je pense que ça gaverait plus d'un non-fumeur...-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Silence (page perso, ) le 23/08/2006 à 13:58. (lien). Évalué à 5.Faudrait voir a pas trop faire de hors sujet, le problème de la voiture est AMHA bien distinct...
La où y a de l'idée c'est effectivement dans l'atitude des un (non-fumeur) et des autres (fumeur). Je pense qu'un peu de comprehension permetrai de se passer de lois trop ou pas assez restrictive, qui ne solutionnerai que 90% du problème.
Les fumeurs ou aussi droit de fumer dans leur coin (encore faudrait t'il que le coin fumeur soit correctement conçu (ventillation, sepration physique, etc etc))
Les non fumeurs ont aussi droit de ne pas fumer passivement.
Maintenant je n'ai jamais rencontrer de fumeur (moi y compris) refuser d'éteindre la cigarette, même quand il n'y pas d'interdiction.
Par contre je connais plus de non fumeur qui n'ose pas demander à un inconnu, et qui reparte frustré...
Bon cela dit un resto non fumeur c'est deja bien.--
^d^c-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Larry Cow () le 23/08/2006 à 14:31. (lien). Évalué à 10.Maintenant je n'ai jamais rencontrer de fumeur (moi y compris) refuser d'éteindre la cigarette, même quand il n'y pas d'interdiction.
Par contre je connais plus de non fumeur qui n'ose pas demander à un inconnu, et qui reparte frustré...
Tranches de vie (la mienne) : il y a quelques années, je prenais très souvent le train de (grande) banlieue, et plus spécifiquement la partie francilienne de la ligne Paris-Reims.
Sur cette ligne, et aux horaires que je pratiquais (le vendredi soir, étudiant, tout ça), je tombais très régulièrement sur une bande de fumeurs militants chiatiques. Toujours les mêmes, certes, mais ils étaient suffisament nombreux (plus d'une dizaine) pour compenser les statistiques de bien des gens qui m'ont prétendu "n'en connaître aucun".
Pour restituer l'ambiance générale du wagon : prenez le nombre de places assises prévues dans le train, multipliez-le par trois et faites rentrer tout ce petit monde dedans, après une longue semaine de boulot, à 7/8h du soir. En bref : il fait chaud, ça pue, ça colle de partout. Bonheur.
Là-dessus, tu rajoutes le groupe sus-cité, habitué des lieux (donc dans les premiers à rentrer dans le train, donc assis - eux), en train de cloper comme des pompiers et d'enfumer sans aucun complexe un wagon déjà plus guère vivable. Rajoutes, pour la mesure, les rires gras, les blagues sexistes et tout le toutim. Je précise, pour éviter tout raccourci abusif, qu'il ne s'agissait nullement de "jeunes", à quelque sens du terme que ce soit : l'age moyen que j'aurais donné à ces braves gens tournait entre 35 et 45 ans. Je précise également qu'il s'agissait d'individus des deux sexes, suivant une proportion approximative de 50% chaque.
La première fois, j'ai envisagé de leur faire remarquer leur manque d'égards pour leurs compagnons de voyage. Par "chance", un autre usager a eu l'initiative et a - poliment - demandé s'il était possible d'éviter de fumer dans de telles conditions de promiscuité forcée : il s'est fait litérallement huer, et à du subir silencieusement les charges de ces messieurs-dames au moins pendant les 20 minutes de trajet que j'ai partagé avec ce beau monde.
J'ai revu très souvent ce groupe de joyeux fumeurs decomplexés et heureux de vivre, et j'ai assisté plus d'une fois au lynchage en règle d'un importun empêcheur de fumer en rond. J'ai déjà vu des fumeurs se comporter comme d'absolus connards, mais jamais je n'en ai vu d'aussi peu irrespectueux que ceux-là. Fin de mon témoignage à deux balles.-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par med (page perso, ) le 23/08/2006 à 15:02. (lien). Évalué à 1.Suite à un incident je m'étais renseigné auprès de la RATP à propos de la meilleure conduite à tenir et on m'avait conseillé d'éviter d'intervenir moi-même mais de faire directement appel à des contrôleurs. Évidemment il faut que ce soit possible. Étant coincé dans le wagon ça me semble difficile. En revanche en gare quand on attend un train, c'est la chose à faire.
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Larry Cow () le 23/08/2006 à 15:04. (lien). Évalué à 10.J'ai vu un contrôleur leur demander d'éteindre leurs cigarettes, une fois. Il n'était pas parti de cinq minutes qu'elles étaient rallumées, et que les blagues fusaient sur l'enculé de collabo qui avait osé les balancer à la gestapo (et je caricature à peine).
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Bertrand Bonnafous (page perso, ) le 23/08/2006 à 16:07. (lien). Évalué à 2.Il y avait donc 95% de la voiture qui acceptait la situation sans rien dire...
Si toute la "masse de la voiture" leur fait comprendre que ca se fait pas, là, il y a peut etre une chance que ça change... Mais bon, je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire... :( Il faut bien sur que ça ne tourne pas au drame non plus...-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par golum () le 23/08/2006 à 16:18. (lien). Évalué à 3.Tu sais! Vu le nombre d'agressions qui se passent sous les yeux de personnes isolées mais pourtant majoritaires dans un lieu public sans qu'ils réagissent lorsqu'ils font face à un groupe, je doute que la solidarité spontanée l'emporte pour un sujet si "futile".
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[^]Re: Pas les bars???
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Mr F (page perso, ) le 23/08/2006 à 16:38. (lien). Évalué à 10.Dans le style d'histoire de fumeur, une expérience vécu :
C'était à un repas de noce familiale, un cousin se mariait, la salle était pleine, on devait bien être 150, les affiches non fumeur était bien en vue sur les murs.
Je dois dire que l'ensemble de ma famille, de mon coté, est non fumeur, à 95% (et cela représentait bien 80/90 personnes parmis celles présentes).
Une personne de la famille opposé s'est mis à fumer, au milieu de la salle, seul.
N'ayant pas une patience exemplaire, je lui ai rapidement demandé s'il pouvait éteindre sa cigarette, ou aller fumer dehors.
S'en ai ensuivie une conversation de bien 15 minutes pendant laquelle, lui et sa femme, argumentaient au nom du saint droit du fumeur de fumer à table et que puisqu'elle n'était pas dérangé en étant non fumeur, pourquoi est ce que moi je le serais ?
Ce ne fût que grace à ma ténacité et au scandale approchant que le marié, mon cousin, demanda que la cigarette soit éteinte, ce qui fût fait.
En réalité, un fumeur dérange obligatoirement lorsqu'il fume, la fumée pu, il n'y a que les fumeurs pour se persuader du contraire, et est désagréable lorsque l'on mange, par exemple, bien que dans mon cas elle le soit tout le temps.
Lorsque l'on marche dans la rue derrière un fumeur, avec le vent de face, on respire obligatoirement la fumée et c'est désagréable, ça pu, c'est nauséabon, bref, la majorité des non fumeurs n'aiment pas.
Fumer c'est imposer cette odeur et cette fumée, et un non fumeur ne peut rien faire d'autre que partir. C'est un peu comme si j'allais dans un restaurant avec mon radio cassette branché sur du neo metal, aigu à fond. Je ne pense pas que tout le monde apprécierait. Pour la fumée c'est pareil, c'est imposer son plaisir personnel sans jamais prendre en considération les gens. C'est égoïste, quoi qu'on en dise, envers les non fumeurs.
On pourrait dire que je suis intolérant, ouaih, je tolére pas que l'on me face subir ce truc malodorant que certains fument par plaisir. Ouaih. Maintenant, j'vais vous faire subir du neo metal avec aigu poussé à fond, on va voir si vous le tolérez longtemps (bien sûr, d'un niveau empêchant toute conversation, c'est quand même plus rigolo).
Sur ce, je retourne à mon hibernation.
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par dark_star () le 23/08/2006 à 18:05. (lien). Évalué à 4.si tu es couillu tu tire le signal d'alarme, cela fait chier tous le monde MEME les fumeurs. il faut que tu suive le schema suivant :
-eteignez vos cigarettes s il vous plait
-HAHAHHA non connard de SS de non fumeurs
tirer le signal d'alarme sans rien dire l'air de rien (tu te sent menacé, ils t ont insulté)
la prochaine fois avec les memes:
-eteignez vos cigarette s il vous plait
-HAHAHAHA non connard de SS ...
tirer le signal d'alarme sans rien dire l'air de rien ...
et comme des chiens bien dressé la prochaine fois, ils vont gentiement eteindre leur cigarette.
bon, je suis couillu, et je n'ai jamais tiré le signal d'alarme :)-
[^]Re: Pas les bars???
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Ph Husson () le 26/08/2006 à 16:40. (lien). Évalué à 0.Et puis comme le dit DocteurCosmos plus bas, quid de la pollution industrielle et des voitures ? N'est-elle pas plus dérangeante ? Plus dangeureuse ?
Ben si tu veux jouer à qui qui pollue le plus...
Tu sais c'est quoi qui produit le plus de CO2 ?
Voitures? non, Industries? Toujours pas, la pingouin à plume de phoque ? Oué bon laisse tomber
C'est les incendies !
Avec un petit 40% des sources de CO2,
alors bon on peut oublier les voitures à côté de ça quand même....
Allez il faut détruire les forêts pour qu'elles ne brulent plus !
(Ah ben tu voulais jouer à qui pollue le plus et qui a les idées les plus inconcevables, je crois que c'est mal barré.)
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Nelis (page perso, ) le 23/08/2006 à 13:09. (lien). Évalué à 10.C'est pas une question de tolérance. Quand je suis au resto, ça me fait royalement chier qu'on alume une cigarette (ou encore pire, un cigare) près de moi quand je mange. Et qu'on ne me parle pas des zones non fumeurs. Ces zones sont dans 90% des cas :
- Trop petites
- Mal séparée de la zone fumeur
- Près des toilettes
- Près de la porte d'entrée
Et dans les cafés, ça me broutte de plus en plus de puer la clope quand je sors de là.
Fumer dehors, ce n'est quand même pas la fin du monde.-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 23/08/2006 à 13:39. (lien). Évalué à 10.les zones fumeurs sont aussi utiles qu'une zone pissotière dans une piscine
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Ubuntu is an ancient African word meaning : "I can't configure Debian"-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par jcs (page perso, ) le 23/08/2006 à 15:50. (lien). Évalué à 7.Je pertinente des deux mains pour m'avoir faire rire un bon coup et parce que c'est tellement vrai. Je la ressortirai celle-là !
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 24/08/2006 à 06:01. (lien). Évalué à 2.En Irlande (si je ne dis pas de bêtise) on a le droit de refuser d'employer un fumeur... car il est plus souvent malade que les autres.
Tout le monde a le cancer ? non, c'est juste que fumer dehors quand il fait moins 10 bein on attrape froid (bouche ouverte toussa en plus)
Je suis fumeur, je lis avec attention ces débats, ca m'embête (et donc je refuse) de fumer dans la plupart des lieux publics (sauf effectivement dans les bars ou en boîte).
Et donc je suis tout ouïe à une solution, mais qui ne devrait pas être ne pas fumer ou fumer dehors.
Faut-il absolument qu'il y ait l'alternance ? soit il n'y a que les fumeurs et ceux que cela ne dérange pas vraiment, soit il n'y a que les non-fumeurs et ceux qui acceptent de ne pas fumer à l'intérieur...-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Joc M () le 24/08/2006 à 07:51. (lien). Évalué à 4.Le fait "d'attraper froid" est une croyance qui a plus de 2000 ans et dont on sait qu'elle est fausse depuis 70 ans, le froid n'est pas la cause des maladies hivernalles !!! C'est le confinement qui en est la cause
Si tu es malade l'hiver, ce n'est pas par ce que tu es obligé d'aller dehors mais bien par ce que ton système imunitaire en prend plein la g*** avec la clope.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Jeanuel (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2006 à 09:18. (lien). Évalué à 2.des sources (par curiosité) ?
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Joc M () le 24/08/2006 à 09:39. (lien). Évalué à 4.http://fr.wikipedia.org/wiki/Rhume
Il y est écrit clairement "Contrairement aux idées reçues (colportées par les expressions « coup de froid », « attraper froid »), la manière dont on se couvre et la sensation de froid ressentie n'ont donc pas d'influence sur le déclenchement de la maladie."
Il y est aussi écrit "la promiscuité due à nos comportements en hiver (dans les transports en communs, dans des restaurants...) qui favorise la transmission du virus du rhume ;
L'air froid, en pénétrant dans les voies aériennes, serait en fait responsable d'une inhibition des défenses immunitaires et favoriserait les infections transmises par l'air (aérosol des éternuements)"
Donc le froid est un facteur potentiel (je ne peux que le reconnaitre).
Pour le fait, que l'association maladie/"coup de froid" remonte à 2000 ans, car le rhume et le coup de froid présentent les mêmes symptomes. Désolé, je retrouve pas de source (j'avais vu ça dans "le magasine de la santé")
Encore une autre source que je ne peux que citer, mon medecin qui m'a confirmé que moins on s'exposait souvent au froid pour préparer son organisme, plus on avait de chance d'être malade. Voilà pourquoi les norvégiens font (ca se perd un peu certe) dormir leur bébé dehors dans des coufins très chaud alors qu'il fait 0°.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 27/08/2006 à 20:57. (lien). Évalué à 5.je confirme : avant j'étais systématiquement malade en hiver, et puis un jour j'en ai eu marre, j'ai arrêté de porter des trucs ultra-chaud (anorak, bonnet), pour ne garder qu'un pull ou sweat-shirt en hiver, même quand il neige, et je n'ai plus jamais eu de grippe depuis, quelques rares rhumes pas bien méchants (genre tous les 2 ou 3 ans). Les "tu vas prendre 'le froid' si tu ne t'habilles pas" c'est vraiment une légende urbaine, justement plus on s'habitue à résister au climat froid, et moins on risque d'avoir quelque chose. De plus si on a un petit rhume, il suffit en général de prendre une douche chaude, de transpirer un peu (par exemple sous la couverture), et le lendemain c'est réglé.
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RMS is like sex, it's better when it's clean...-
[^]Re: Pas les bars???
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par gc (page perso, ) le 23/08/2006 à 13:42. (lien). Évalué à 10.Au moins, les fumeurs (ceux que je connais) demandent si ça ne dérange pas avant d'en griller une...
Euuuuuh. Je vis en Suisse où il n'y a pas de loi Évin, c'est un pays où les gens sont en général plus respectueux des autres et plus courtois, et je peux te dire que depuis 2 ans et demi que j'y vis, je n'ai *jamais* entendu un seul fumeur assis à la table d'à côté au resto demander si ça dérange qu'il en grille une ! Alors régulièrement c'est odeur nauséabonde dans la tronche et fringues qui puent comme la pisse de chat le lendemain matin. Merci amis fumeurs. Le pire c'est que c'est principalement à cause de ce genre de comportement irrespectueux qu'on arrivera à des lois contraignantes, et les fumeurs ne s'en rendent pas compte, alors que c'est dans leur intérêt de vivre en bonne intelligence avec les autres pour justement éviter ce genre de loi !-
[^]Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par Joc M () le 23/08/2006 à 14:08. (lien). Évalué à 9.Ce que tu dis est criant de vérité, pour mieux le faire comprendre, je vais me risquer à l’exercice de l’analogie, qui, comme toute analogie à ses qualités et ses défauts.
Alors imaginez que vous êtes dans un bar ou un restau et que quelqu'un arrive à la table à côté de vous avec sa radio/chaine portable et lâche les 95db du monstre avec Jennifer (en fait, peut importe l'artiste). Pour moi c'est exactement pareil.
Du coup, je me demande, et c’est ce qui fait que je trouve intéressant de faire cette analogie que tout le monde pourra comprendre, ce qui fait que certains fumeurs n'en ont rien à péter de leurs voisins alors qu'il n'existe à priori pas d'autres phénomènes d'égoïsme aussi incontestable et aussi important.
Pour les lois "liberticides" c'est vrai que c'est gênant. Pourtant, si le port de la ceinture de sécurité n'était pas obligatoire et le défaut fortement puni (ce qui laisserai chacun responsable de sa sécurité), hé bien, presque personne ne la métrait par ce que ce ferait couard. C'est longtemps ce qui s'est passé en Italie ou la tolérance régnait et que mettre sa ceinture de sécurité dans la voiture de quelqu’un signifiait que vous n’aviez pas confiance !!!--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 23/08/2006 à 15:19. (lien). Évalué à 7.tout à fait d'accord.
On ressort toujours le coup des "lois liberticides", mais si j'arrivais dans un restaurant avec un poste qui crache du bon gros Death Metal, parce que c'est mon plaisir d'en écouter en mangeant, c'est moi qui passerait pour un fou, un importun, un intolérant, alors que les fumeurs doivent absolument être bien considérés, comme si c"était plus normal de fumer.
C'est pareil que ceux qui râlent parce qu'ils ont trop froid dans une pièce, il faut toujours monter les radiateurs à 25° en hiver, parce qu'ils ne peuvent pas mettre de pull supplémentaire, il faut donc que tout le monde crève de chaud, et que l'on s'aligne sur ces gens-là.--
RMS is like sex, it's better when it's clean...
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[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par letchideslandes () le 23/08/2006 à 16:50. (lien). Évalué à 6.Moi c'est plutot les mecs avec les téléphones qui me saoulent. A chacun sa polution
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[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2006 à 17:40. (lien). Évalué à 4.À la différence que la musique n'est pas nocive pour la santé.
C'est déplaisant quand elle n'est pas voulue, mais ça ne gache pas la gout des aliments, juste l'ambiance.
Je préfère mon analogie, un peu plus nature mais plus pratique : le pet.
Si quelqu'un pete à table, au restaurant et que tout le monde s'en rend compte, que ça sent mauvais, c'est très inconvenant, c'est désagréable et ça emmerde tout le monde.
Toutefois, là aussi, ce n'est pas mauvais pour la santé des autres, ni pour celle du "péteur", la cigarette est vraiment à part.-
[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
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[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 24/08/2006 à 09:23. (lien). Évalué à 3.À la différence que la musique n'est pas nocive pour la santé.
Ca dépend du niveau sonore...
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[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
Posté par alice_liddell () le 24/08/2006 à 14:48. (lien). Évalué à 7.imaginez que vous êtes dans un bar ou un restau et que quelqu'un arrive à la table à côté de vous avec sa radio/chaine portable et lâche les 95db du monstre avec Jennifer (en fait, peut importe l'artiste).
Pas de problème grâce au DADVSI, il ira en taule direct.-
[^]Re: Le tabac est vraiment un truc à part
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 23/08/2006 à 14:11. (lien). Évalué à 1.Je connais des gens exceptionnels alors !
Faudra que je leur dise...-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 23/08/2006 à 14:17. (lien). Évalué à 6.Ce n'est pas tant le problème d'1 personne qui se met à fumer.
C'est qu'en général les autres voient qu'il y a un fumeur, et s'y mettent aussi... sans demander (ben ouais, y'a déjà qq'un qui fume).
De plus, perso, ça me dérrange d'avoir à être "l'emmerdeur" qui dit Non (ceci dit - je confirme - je n'ai jamais vu un fumeur demander si ça génais quelqu'un).
Marrant, on a eu un débat comme ça pour la cafet dans mon labo. Les mêmes arguments qui accusent les non-fumeurs d'intolérance, on a même entendu que ça allait "casser la convivialité".-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Cali_Mero () le 24/08/2006 à 11:39. (lien). Évalué à 1.De plus, perso, ça me dérrange d'avoir à être "l'emmerdeur" qui dit Non (ceci dit - je confirme - je n'ai jamais vu un fumeur demander si ça génais quelqu'un).
C'est exactement ce que ressent le fumeur qui veut fumer et qui va demander à ses voisins immédiats, discrètement, si cela ne les gêne pas. Il ne va pas beugler et demander à toute la salle pour la même raison que toi. C'est sans doute pour ça que tu ne l'as jamais constaté, mais les fumeurs respectueux (oui, ça existe !) font cela.--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */
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[+] [^]Re: Pas les bars???
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2006 à 14:43. (lien). Évalué à -1.Parce que tu connais tous les gens dans les bars dans lesquels tu vas peut-être ? Et où tout les fumeurs demandent à tous les non fumeurs s'ils ont le droit de fumer ? J'ai des amis non fumeurs, c'est celle des gens que je ne connais pas qui me gène dans les bars.
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par PLuG () le 23/08/2006 à 21:00. (lien). Évalué à 4.Au moins, les fumeurs (ceux que je connais) demandent si ça ne dérange pas avant d'en griller une...
Moi je trouve la tournure de cette phrase révélatrice:
ils ne demandent pas l'autorisation d'éventuellement fumer, mais posent --par courtoisie-- la question tout en commençant à sortir une clope ... c'est un peu comme le "bonjour ça va ?" alors qu'on s'en fou si l'autre va bien.-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par Larry Cow () le 23/08/2006 à 21:08. (lien). Évalué à 3.Il y a de tout. Il y a des fumeurs qui te demandent vraiment si ça te dérange (avec la cigarette à la main, parfois, certes) et qui n'hésiteront pas à respecter ton avis.
Après, c'est sûr, on a tous déjà rencontré le cas "pathologique". Le mec qui demande ça sur un ton affirmatif plus qu'interrogatif, et avec déjà le briquet allumé. Ou, plus sournois, le mec qui te sort "si je fume à la fenêtre, c'est bon hein?" tout en ayant déjà commencé à fumer (généralement, "aller à la fenêtre" implique de s'éloigner de toi, et ce faisant il a déjà allumé la clope). Et puis bon, autant certains ont le réflexe de dire "ben si, ça me dérange", autant la plupart (dont moi) mettent une seconde de plus à répondre "ben non, la fenêtre/porte/... ça va pas non plus". Et pendant ce temps... :)
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[^]Re: Pas les bars???
Posté par Zenitram (page perso, ) le 23/08/2006 à 21:22. (lien). Évalué à 7.Au moins, les fumeurs (ceux que je connais) demandent si ça ne dérange pas avant d'en griller une...
Tu as de la chance... Ces fumeurs, je les respecte.
Mais d'habitude, c'est plutot :
- Ca te dérange si je fume?
- Oui
- Zut... Zut... Bon, tu me fais chier, j'en grille une quand meme.
Sans compter les inconnus a coté qui eux ne demandent pas.
Sans comtper les timides que ca dérange mais qui n'osent pas dire non.
A partir de la, je n'ai pas de complexes à virer les fumeurs qui veulent fumer chez eux.
Les fumeurs qui ne fument pas dans un lieu ou on est ensemble ne me dérangent pas.
(et chez moi, c'est respect, ils fument sur le balcon tranquille avant de revenir à la civilisation :) ).
Tiens, laissons le choix aux troquets : fumeurs ou non ?
Mauvaise question.
D'une les fumeurs, meme en minorité, fument et imposent leur fumée aux non-fumeurs. les fumeurs ralent plus et les non-fumeurs plus timides n'osent pas se faire entendre et suivent les copains fumeurs, donc les troquets sont fumeurs à cause de ca.
La démocratie, c'est aussi protéger les plus faibles, c'est très bien que ce soit interdit de pluer les autres...-
[^]Re: Pas les bars???
Posté par letchideslandes () le 23/08/2006 à 21:34. (lien). Évalué à 4.Bien la tu admets que les non fumeurs sont des petites tapettes qui osent pas l'ouvrir.
C'est clair que je vais me laisser emmerder pas des p'tites tapettes.
Nous les gros costaux matchos fumeurs, on a pas besoin de lois pour se faire respecter.
Nom de dieu, bourdiou !
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Ireland
En Irelande et en Ecosse les bar et boites de nuits ne sont pas enffumé comme pas possible. C'est agréable, l'ambiance n'en est pas moins joviale. Les fumeurs sont dehors (sous la pluie). Et ils vont au resto, comme tout le monde. Et en bar, et en boite. Ils vont juste dehors pour fumer, c'est tout.
Que les fumeurs continuent de se tuer dans leur coin, tout le monde sera content. Mais qu'ils arretent de nous peter les bronches avec cette fumée de m...
L'interdiction totale du tabac n'est pas du tout d'actualité, mais empecher les fumeurs de poluer d'autres personnes, elle, l'est, et il en va de la santé publique.
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[^]Re: Ireland
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 23/08/2006 à 12:40. (lien). Évalué à 9.
L'interdiction totale du tabac n'est pas du tout d'actualité, mais empecher les fumeurs de poluer d'autres personnes, elle, l'est, et il en va de la santé publique.
Si ce projet d'interdiction me réjouit ce n'est pas pour une quelconque raison de santé publique (même si je peux en comprendre les enjeux) mais pour une simple raison de confort et donc de plaisir.
Je crains malheureusement qu'on braque la population des fumeurs et qu'on se met facilement du bon côté du manche lorsqu'on évoque ce 'touche pas à ma santé'.
Sans vouloir lancer de troll 'politico-social' ce même genre de raisonnement pourrait alors s'appliquer à d'autres types de pollutions (gaz d'échappement, virus divers, peintures glycéro, émanations industrielles etc. ...).
Alors en ce qui me concerne ce qui m"importe c'est que les fumeurs comprennent que la fumée de cigarette est fortement désagréable, un point c'est tout.-
[^]Re: Ireland
Posté par ragnar () le 23/08/2006 à 12:49. (lien). Évalué à 6."Sans vouloir lancer de troll 'politico-social' ce même genre de raisonnement pourrait alors s'appliquer à d'autres types de pollutions (gaz d'échappement, virus divers, peintures glycéro, émanations industrielles etc. ...)."
Ca revient tout le temps quand on parle des fumeurs. Mais tu as raison pour les voitures, la pollution industrielle.. c'est pour ça que certaines villes essaient de se débarasser des voitures en leur centre. Ici a montpellier depuis quelques années rouler au centre ville et se garer est devenu un enfer, mais sur le long terme, ce sera peut-être un bénéfice, de réduire l'utilisation de la voiture.
Arrêtez de croire qu'on ne s'attaque qu'aux fumeurs.
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[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Pedoussaut (page perso, ) le 23/08/2006 à 12:54. (lien). Évalué à 4.Si ce projet d'interdiction me réjouit ce n'est pas pour une quelconque raison de santé publique (même si je peux en comprendre les enjeux) mais pour une simple raison de confort et donc de plaisir.
Le point fort en Irlande, et pour que ca passe sans trop de remous, ce fut d'annoncer la mesure comme protection des travailleurs. C'est pour proteger la barmaid, qui passait 8h (voir plus) dans un local enfumé. Avec cet atout, il devient impossible à un fumeur d'argumenter contre l'interdiction.
Drole de souvenir de la soiree du 27 Mars 2004, premier jour sans tabac dans les pub. Il restait un vieux gout de tabac froid, ce qui a permit a quelques entreprises de nettoyage de faire fortune pour decrasser les banquettes et le reste.-
[^]Re: Ireland
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2006 à 13:04. (lien). Évalué à 3.J'ai également le souvenir d'une étude qui concluait que les plus impactés dans les populations "perpétuelles" des bars et bars-tabac, ce n'était pas les patrons, pas les employés, ni les piliers de comptoir, mais les chiens de bars qui crevaient de cancer des poumons, elles n'ont rien demandé les pauvres bêtes.
--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
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[^]Re: Ireland
Posté par jcs (page perso, ) le 23/08/2006 à 15:57. (lien). Évalué à 2.Drole de souvenir de la soiree du 27 Mars 2004, premier jour sans tabac dans les pub. Il restait un vieux gout de tabac froid, ce qui a permit a quelques entreprises de nettoyage de faire fortune pour decrasser les banquettes et le reste.
Sans compter ceux qui ont installé ces cendriers aux murs juste à côté des portes de tous les pubs :-)
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[+] [^]Re: Ireland
Posté par herodiade () le 23/08/2006 à 13:41. (lien). Évalué à -4.1) Les restaus et bars ont déjà le droit de se déclarer non fumeurs. C'est le cas des Macdo par ex. Pourquoi imposer un 100% non fumeur alors que vous disposez déjà d'endroit à votre convenance ?
2) Les tenanciers ne sont pas fous. Si l'abolition du tabac satisfaisait la majorité des usagers, ils l'adopteraient spontanément. Le fait de l'imposer par la loi prouve qu'il s'agit là d'imposer les exigences d'une minorité (les fumeurs sont tellement culpabilisés qu'ils ne lutteront pas, la portée électorale est alors tout benef aussi).
3) Si la santé publique et le confort priment totalement sur les libertés et l'équilibre naturel établi par la demande, alors abolissons de même l'usage des voitures, totalement : ça pue, ça provoque des maladies aux "utilisateurs passifs", ça détruit la planète. Ah oui, mais dès qu'on parle de plaisir ou jouissance, ce n'est pas pareil, on est mal à l'aise ... Deux poids deux mesures ?
4) Quand la loi s'est préoccupée de réguler les moeurs et les modes de jouissance, ça a toujours été pour le pire, mais "au nom de l'hygiène publique" (aka "la santé"): enfermement des fous et "déviants sexuels" (homosexuels par ex.), des "drogués" (dans un sens plus ou moins extensif), des femmes adultères, etc. sous prétexte de risques de contamination (sociale ou biologique) de la "société saine". Ce nouveau mode de régulation politique de la jouissance et des deviances (étudié notamment par Michel Foucault) qui date du XIXem siècle a toujours servis à asseoir les totalitarismes, à visages ouverts (inutile de citer la plus remarquable entreprise de purification sociale) ou pas (via les plus pernicieuses idéologies réactionnaires).-
[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Douillard () le 23/08/2006 à 13:56. (lien). Évalué à 7.Euh, comment dire ? C'est quoi les conséquences sur la santé, la qualité de la respiration des autres, le confort physique pour faire plus général et le confort olfactif de ton voisin 1) d'être une femme adultère 2) d'être homosexuel ? S'agit-il d'une interdiction pure et simple de la cigarette ? S'agit-il d'une condamnation morale par l'État du fait de fumer ?
Dois-je en conclure que ça n'a rien à voir ?
Si t'avais un truc qui te procure un plaisir énorme mais qui tue instantanément tes voisins dans un rayon de dix mètres tu trouverais anormal de l'interdire en public ?
Tu peux mettre la loi de l'offre et de la demande ou tu veux, la démocratie comme dictature de la majorité, n'empêche que le rôle de l'état c'est aussi de protéger les minorités.-
[^]Re: Ireland
Posté par herodiade () le 23/08/2006 à 16:38. (lien). Évalué à 4.Je voudrai préciser que les estimations du nombre de morts du tabagisme passif sont ridicules: les estimations du célèbre et très anti-fumeurs Claude Evin sont de 3000 morts par an. Et ce nombre exagéré concerne certainement plutôt ceux qui vivent jour et nuit avec un conjoint fumeur que ceux qui vont de temps en temps au bar ou au restau (ceux que "protègerait" cette loi). Donc, une fourchette haute de 3000. Soit: largement moins que beaucoup de maladies contagieuses, y compris la grippe (faut-il interdire les lieux publiques aux malades ?), que les tués par accident de la route -et ne parlons pas des victimes de la pollution globale- (mais peu de contraintes sont imposées pour empecher cette pollution, du moins sans commune mesure avec cette nouvelle loi antifumeurs), etc. (le nombre de choses -objets, pratiques, ...- plus mortelles que le tabagisme passif est très grand).
Donc oui, la problématique du tabagisme passif est totalement surrévaluée, n'est pas traitée comme les autres questions aux effets équivalents, et oui, c'est clairement parce qu'il s'agit d'une pratique "pour le plaisir", et oui, la morale, au sens non noble, le contrôle des moeurs, entre énormément en jeux.
ps: oui sur linuxfr je suis totalement minoritaire dans ce troll, m'en fous, je défend quand même les fumeurs !-
[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Douillard () le 23/08/2006 à 17:12. (lien). Évalué à 4.D'abord : tu défends pas 'les fumeurs', puisque il y a des fumeurs ici qui n'ont pas ta position.
Ensuite : bataille de chiffre idiote, si il y a 3000 morts, plus ou moins, c'est des morts évitables facilement, et c'est déja des morts de trop. Perso je te donne aucun crédit pour avancer des estimations qui sortent de ton chapeau.Tes autres exemples ont rien à voir, et pourtant les malades les plus contagieux subissent des mesures pour qu'ils transmettent pas la maladie. La grippe est très difficilement évitable, et bénigne si elle est soignée. Quel rapport avec le tabac ? Pour les accidents de voiture, je peux surement te ressortir des commentaires ici même avancent le même genre d'argument (c'est pas si élevé, la vitesse change pas grand chose, ...)
Pour ton histoire de "plaisir" : j'ai déja répondu, je crois, rien a voir avec la morale, mais avec le confot d'autrui, en ce qui me concerne tu peux te faire plaisir autant que tu veux tant que ça me fait pas chier.-
[^]Re: Ireland
Posté par herodiade () le 23/08/2006 à 18:34. (lien). Évalué à 1.tu défends pas 'les fumeurs', puisque il y a des fumeurs ici qui n'ont pas ta position
Je n'ai pas dit que je défendais la position des fumeurs, mais que je défend les fumeurs. Étant donné qu'il est très facile de faire culpabiliser les gens dès que la jouissance entre en question, les fumeurs ne se permettent pas facilement d'énoncer leur opinion (ou même de s'avouer une opinion). Le jeux de la culpabilisation rend ce groupe très docile, capable d'être bien exploité (par ex. exploité au portefeuil, à coup de taxes masisves) sans qu'il ne relève la tête. Donc ...
Perso je te donne aucun crédit pour avancer des estimations qui sortent de ton chapeau
Bah non je les sort directement de Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabagisme_passif
Sinon, en complément: http://tabac-net.aphp.fr/tab-connaitre/tc-article/tc-art-pas(...)
J'ai fait l'effort de me renseigner, visiblement à l'inverse de nombreux ici qui jettent l'oprobe sur les fumeurs, visiblement bien enfumés par la propagande antitabac. Chapeau.
c'est des morts évitables facilement, et c'est déja des morts de trop
Reste à établir si le fait de ne pas subir 1h de bar/restau enfumés de loin en loin évitera ces morts. Une référence ?
La grippe est très difficilement évitable, et bénigne si elle est soignée
Sauf qu'elle tue un max de vieux chaque année. Tu vois ? il suffirait d'interdire les lieux publiques aux malades (grippés et autres), et hop, moins de morts.
Pour les accidents de voiture [...] la vitesse change pas grand chose
Pour une compairaison adéquate il faudrait plutôt interdir totalement les voitures là ou des piétons ou cyclistes peuvent se trouver (genre: en ville), comme on interdit de fumer là où les non-fumeurs peuvent se trouver (mais bon sang, pourquoi ne vont-ils pas bouffer dans le macdo non fumeur qui leur est du ?). Et bon, là, je t'assure, ça diminura sacrément, le nombre d'innocents piétons/cyclistes non écrabouillés. Ah et puis on pourrait faire des "salles voitures" aussi, pour que les conducteurs se réservenr un réchauffement climatique personel sans le partager. Ce sont des proposition stupides ? oui, j'avoue. 1 partout.
je crois, rien a voir avec la morale, mais avec le confot d'autrui
Si la question de "diminuer le nombre de morts", à n'importe quel cout (sur les libertés, sur l'intrusion du pouvoir de l'état dans notre façon de disposer de la vie, etc.), alors, encore une fois, n'hésitons pas à prendre les mesures radicales qui s'imposent: enfermons les pauvres !
Btw, les Nazis ont entamé leur travail de purification ethnique au nom justement d'une entreprise hygiéniste. Celà a bel et bien été étudié dans les sciences humaines, depuis belle lurette: les institutions qui excercent leur pouvoir sur la vie humaine - et contre la jouissance (de préférence, celle de l'Autre) - fonctionnement sur un mode d'opression totalitaire. Voir à ce sujet l'histoire de la naissance des prisons modernes, par exemple.
Mais il est souvent aussi dur de parler de sciences humaines avec un informaticien que d'informatique avec un sociologue ...-
[^]Re: Ireland
Posté par pasBill pasGates () le 23/08/2006 à 19:04. (lien). Évalué à 5.Pour une compairaison adéquate il faudrait plutôt interdir totalement les voitures là ou des piétons ou cyclistes peuvent se trouver (genre: en ville), comme on interdit de fumer là où les non-fumeurs peuvent se trouver (mais bon sang, pourquoi ne vont-ils pas bouffer dans le macdo non fumeur qui leur est du ?).
Rien a voir vu que les voitures sont des vehicules qui peuvent etre diriges, interdire d'ecraser le cycliste est donc suffisant.
Si tu preferes, on passe la meme loi pour les fumeurs : interdire que la fumee generee par un fumeur atteigne les autres et en contre partie il peut fumer la ou il veut, mais ca revient a peu pres au meme hein vu que la fumee n'est pas dirigeable a moins d'avoir un aspirateur avec toi constamment.-
[+] [^]Re: Ireland
Posté par modr123 () le 23/08/2006 à 21:08. (lien). Évalué à -2.pourtant quand tu fais du sport tes poumons recoivent plus d'air et faire du velo dans un environnement pollué d'une ville permet a tes poumouns de bien se remplir des different polluants
par rapport a la cigarette c'est mieux ?--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Ireland
Posté par pasBill pasGates () le 23/08/2006 à 21:33. (lien). Évalué à 6.Vu la concentration de toxines qu'il y a dans la fumee de cigarette d'un gars qui fume a 3 metres de toi, c'est definitivement pas la meme chose, sauf pour ceux qui s'amusent a courire a 2 metres du pot d'echappement d'une voiture, mais je te dirais que j'en connais pas beaucoup.
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[^]Re: Ireland
Posté par modr123 () le 24/08/2006 à 08:55. (lien). Évalué à 0.tu oubli un detail les poumons recoivent beaucoup plus d'air que d'habitude
d'ailleurs on conseille de ne pas fumer pendant 30 minutes apres une ffort physique a cause de ça--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
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[^]Re: Ireland
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[^]Re: Ireland
Posté par golum () le 23/08/2006 à 21:47. (lien). Évalué à 5.Et c'est une bonne raison pour se faire polluer encore plus. Au point ou on en est, c'est vrai ! Ca dédouane le tabagisme.D'ailleurs cest bein connu c'est dan sles restau et le bars que l'on pratique le plus de sport.
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[^]Re: Ireland
Posté par modr123 () le 24/08/2006 à 15:51. (lien). Évalué à 1.on parle du sport pas de la cigarette et je peux te confirmer que tu encrasse bien tes poumons en ville en faisant du velo
interdissont les voitures en ville !!!!--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Ireland
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2006 à 09:23. (lien). Évalué à 5.Oui, tu as raison, interdisons les voitures en villes et le tabagisme dans les lieux publiques. Les deux sont à limiter, et ce n'est pas parce qu'un est plus difficile à éradiquer que l'autre qu'il faut niveler par le bas.
C'est le même type d'argument que les sympathisants à la NRA : on peut tuer aussi avec un couteau, pourtant ils ne sont pas interdits, donc pourquoi vouloir interdire les armes à feu ?
De plus, une voiture, c'est utile, pas une cigarette, c'est pourquoi il est plus difficile de les éradiquer en centre ville. Des aménagement sont néanmoins pris pour qu'il y en ai de moins en moins (zones piétonnes, développement des transports en commun, etc.).-
[^]Armes à feu (ou, ca devie :) )
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/08/2006 à 19:55. (lien). Évalué à 2.on peut tuer aussi avec un couteau, pourtant ils ne sont pas interdits, donc pourquoi vouloir interdire les armes à feu ?
C'est different :
- les couteaux servent a couper et à tuer
- les armes à feu ne servent qu'à tuer
Donc l'argument n'est pas valable dans ce cas ;-)
Mais pas d'objections pour le reste de l'argumentation, je plussoie :)-
[^]Re: Armes à feu (ou, ca devie :) )
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2006 à 01:24. (lien). Évalué à 5.Biensûr que l'argument n'est pas valable, c'est ce que je voulais montrer :-)
C'était pour illustrer la bêtise du raisonnement :
la voiture est utile mais est nocive - la cigarette est juste nocive
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[^]Re: Armes à feu (ou, ca devie :) )
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2006 à 15:50. (lien). Évalué à 4.C'est faux et je m'insurge !
Le fusil à pompe par exemple, permet de jouer au quilles et de détruire des trucs, sans forcément tuer des gens :)
Et puis dans les western, quand le héro coupe la corde du pendu avec son flingue... Les flingues sauvent des vies.
Hm. Bon, admettons.
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[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Douillard () le 23/08/2006 à 19:15. (lien). Évalué à 3.Tu es sociologue ? Perso, en tant que linuxfr-ien, je vois plutôt l'apparition des nzais, déja sous-entendue dans un post avant, comme un point Godwin en puissance. Essaye donc de m'expliquer le rapport entre le totalitarisme à la Hitler et l'interdiction de fumer dans les lieux publics, si t'es si fort en sociologie, et expose tes conclusions, de préférence étayées, là tu me convaincs pas: on a pas encore mis d'étoile jaune sur les fumeurs, et on les a pas non plus envoyés dans des camps.
Toujours sur ce point : tu réponds même pas à mon argument, il s'agit pas d'interdire la jouissance aux fumeurs, il s'agit d'empêcher les effets néfastes dus à la cigarette. A ce que je sache, tu peux consommer de la nicotine si tu veux par à peu prêt n'importe quel autre moyen que de fumer du tabac, personne t'en voudra (ok, la chique est pas à la mode, et le patch c'est plutôt pour arrêter, et ça à sans doute pas exactement les mêmes effets)
Sur les chiffres : ok, mea-culpa
Comparaison toujours pas adhéquate, la voiture est un moyen de transport, et comme tu dis, la cigarette est un moyen de jouissance.
Reste à établir si le fait de ne pas subir 1h de bar/restau enfumés de loin en loin évitera ces morts. Une référence ?
Non, j'ai pas de référence. Mais, en admettant qu'il n'y en ait pas, perso je suis déja ressorti de ce genre d'endroits enfumés puant, toussant et ayant du mal à respirer, surtout un peu plus jeune. Sentir ses fringues le lendemain matin est vraiment pas agréable. Quel est le rapport nuisance/jouissance ? Au vu de ces symptomes (toux, respiration difficile) je me dis que des conséquences à passer une soirée dans un bar, il y en a, et qu'elles se limitent pas à la jouissance du fumeur.
visiblement bien enfumés par la propagande antitabac. Chapeau.
Visiblement bien enfumés ... tout court. Si tu crois qu'il y a besoin de se renseigner pour savoir que les fumeurs te gènent, tu te trompes.-
[^]Re: Ireland
Posté par herodiade () le 23/08/2006 à 20:28. (lien). Évalué à 0.Pour le background théorique: comme il n'est pas spécialement aisé de résumer l'ensemble du travail d'analyse de Foucault + une bonne partie de Lacan dans un poste sur linuxfr (note le bel euphémisme), je me bornerai a indiquer que le premier a montré que l'hygiénisme, au nom de la santé publique, né de la monté de la science moderne au XIXem, sert depuis lors a radicaliser l'exercice du pouvoir contre les minorités. Le second montra, en un mot, que l'angoisse de la jouissance de l'Autre, toujours considérée comme extrèmement mortifère, fonde les exclusions violentes (y compris les pire).
Désolé pour le résumé succins, mais j'espère que les références historiques suivantes te mettrons la puce à l'oreille (et puis tu demandai un étayage):
Essaye donc de m'expliquer le rapport entre le totalitarisme à la Hitler et l'interdiction de fumer dans les lieux publics, si t'es si fort
Alors figure toi que ce n'est pas particulièrement difficile.
Par exemple : http://www.memorialdelashoah.org/upload/medias/A1_seltextes_(...)
Ou alors, sur : http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100998080
« l'Allemagne nazie avait des décennies d'avance sur les autres nations dans la mise en place de réformes sanitaires que nous considérons aujourd'hui comme progressistes et socialement responsables. [...]
après la découverte d'un lien entre la consommation de tabac et le cancer du poumon, furent lancées de virulentes campagnes anti-tabac, accompagnées de diverses interdictions.
Toutes ces mesures s'appuyaient sur l'exemple du Führer lui-même, non fumeur et végétarien, dont le « corps sain » devait être un modèle pour la société entière.
Cette guerre contre le cancer ne faisait pas que sen prendre à la maladie elle-même : elle était aussi une métaphore, dans la mesure où, pour les nazis, les juifs et autres « ennemis du peuple » étaient une tumeur qu'il fallait extirper du corps de l'Allemagne. »
Si tu préfère, http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/313/7070/1450
Ou même Wikipédia, pour rester dans les références qui ont l'assentiment des informaticiens: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_tobacco_smoking
On a les précurseurs qu'on peut, n'est-ce pas ?
Le vrai problème, c'est de ne pas le savoir, et donc d'être condamné à répeter.
on a pas encore mis d'étoile jaune sur les fumeurs
Tu sait, l'étoile jaune est une, mais pas la seule forme de stigmatisation.
Non, j'ai pas de référence.
C'est tout le problème, pas le tient, celui du traitement de cette question.
Pas de références, pas d'efforts pour tirer les leçons, analyser ou même seulement se souvenir les précédents historiques (celle que j'ai cité, la première campagne antitabac, aussi bien que le magnifique exemple de la Prohibittion aux states).
Bref, le règne de l'arbitraire ; « il faut interdire moin voisin parce qu'il est malsain, et ce serait une bonne loi ».
perso je suis déja ressorti de ce genre d'endroits enfumés puant, toussant
Et bien qu'est-ce qui t'oblige à fréquenter les bars qui tolèrent les fumeurs, quand tu semble si mur pour l'ambiance éclate de Starbucks (pour le bar non fumeur), suivi d'un bon délire à MacDo (pour le restau "clean") ?
Parce qu'au rayon des ségrégations légales, les bars & restaus ont d'ors et déjà le droit de se déclarer entièrement "non fumeurs" (et tient, bien que le profit soit leur moteurs, ils ne s'y mettent pas si souvent, intéressant non ? ...).
Si tu crois qu'il y a besoin de se renseigner pour savoir que les fumeurs te gènent, tu te trompes.
La question n'est pas de savoir qui je gène, mais si j'ai tué ou bléssé quelqu'un en fumant dans un bar. Parce qu'on pourrait interdire bien des choses au nom de la « gène ».-
[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Douillard () le 23/08/2006 à 21:03. (lien). Évalué à 6.
l'Allemagne nazie avait des décennies d'avance sur les autres nations dans la mise en place de réformes sanitaires que nous considérons aujourd'hui comme progressistes et socialement responsables
Et alors ? L'allemagne Nazie à aussi construit des autoroutes qui ont grandement aidé l'économie du pays (question de nationalisme, le pays doit être grand et tout)
T'essaie de prouver quoi exactement ? qu'à partir d'un exemple : allemagne nazie -> interdiction du tabac on peux généraliser interdiction du tabac -> société totalitaire ?
D'abord il te faudra prouver l'implication. Il te faudra trouver le Fuhrer d'aujourd'hui, il te faudra trouver la "métaphore". Tu peux pas dire "la société d'aujourd'hui à un truc en commun ave l'allemagne Nazie, donc c'est pareil. D'autant plus qu'en cherchant bien tu peux trouver à la pelle des points communs comme des différences.
Tu peux pas essayer de te concentrer sur le sujet en lui même plutot que de chercher le Godwin ?
Et bien qu'est-ce qui t'oblige à fréquenter les bars qui tolèrent les fumeurs, quand tu semble si mur pour l'ambiance éclate de Starbucks (pour le bar non fumeur), suivi d'un bon délire à MacDo (pour le restau "clean") ?
Parce qu'au rayon des ségrégations légales, les bars & restaus ont d'ors et déjà le droit de se déclarer entièrement "non fumeurs" (et tient, bien que le profit soit leur moteurs, ils ne s'y mettent pas si souvent, intéressant non ? ...).
Et bien tu vois, mes restau j'aimerai bien les choisirs sur d'autres critères que "fumeurs/non fumeurs", et d'ailleurs je le fais pas. Pareil pour les bars.
Tu voudrais que je représente tout ce que tu déteste ? et ben non, désolé, je suis juste un mec qui tolère pas forcément très bien la fumée de clope. Et tu voudrais que je choisisse entre renoncer à certains de mes plaisirs à moi pour que tu puisse assouvir les tiens ? De quel droit ? On pourrait commencer un débat sur la liberté, là. D'ailleur c'est ce qu'on fait depuis tout à l'heure, seulement toi tu discutes à peine du débat que tu te lances déja dans la discussion du totalitarisme ... un peu rude, le pas, à croire que t'avais déja une argumentation choc toute faite.-
[+] [^]Re: Ireland
Posté par herodiade () le 23/08/2006 à 23:36. (lien). Évalué à -1.Et alors ? L'allemagne Nazie à aussi construit des autoroutes qui ont grandement aidé l'économie du pays (question de nationalisme, le pays doit être grand et tout)
Ahah, oui c'est vrai hitler assurait grave, les autoroutes, la coccinelle, toussa.
Ok, j'ai déjà entendu cette blague dans Groland (mais chez Groland, c'est vraiment drole).
Maintenant tu notera que je ne disait pas : c'est mauvais parce que hitler l'a fait et que tout ce qu'hitler fait est mal. Je pointait e fait que ce parti pris avait été central, inhérent au processus idéologique nazi conernant le fameux « corps du peuple », et précisément en ceci qu'il fondait l'exclusion et simultanément, les grandes valeurs, l'idéal du corps pur, et du völkish. L'exact pendant sanitaire du Triumph des Willens de Leni Riefenstahl.
Le nazisme est un exemple pratique parce que simple et connu de tous (enfin, visiblement tous ne connaissent pas le régime sanitaire nazi), mais on pourrai aussi bien parler de l'histoire grandes mesures ou institutions d'hygiène de masse, comme la fondation des hopitaux psychiatriques (sous Pinel et Esquirol) ou des prisons modernes, l'instauration d'un nouveau régime disciplinaire qui sera désormais celui de l'armée moderne (sous Fréderic II), etc., bref, de toutes les instutions qui, depuis 200 ans, se sont donné pour mission de dresser les corps ou les esprits, d'assainir les masses. Les historiens et sociologues ont montrés une remarquable constance structurelle, dans ces diverses formes d'institutions, comme dans les diverses grandes campagnes hygiénistes.
T'essaie de prouver quoi exactement ? qu'à partir d'un exemple : allemagne nazie -> interdiction du tabac on peux généraliser interdiction du tabac -> société totalitaire ?
Tu aurais du lire les textes en liens. Je généralise beaucoup plus !
Je demande : sur quel fondement de légitimité, dans quel cadre conceptuel/idéologique, et dans quel interet, le pouvoir excerce-t-il un contrôle sur ce qu'on fait de notre corps, au sens biologique. Quelle idéologie sert cette volonté étatique du corps pur, ce besoin d'imposer l'hygiène, aux citoyens, par la force (la loi) ?
Car il s'agit bien de ça dans les multiples campagnes antitabac successives: que le pouvoir s'occupe de mon corps et de celui de chaque fumeur. Cette loi ci fait soit-disant exception parce qu'elle prétent défendre la santé des autres (argument duement repris dans les commentaires de ce journal) mais faute du moindre étayage scientifique (aucune preuve que la fumée dans les bars et restaus tue massivement les nons-fumeurs, ou que la solution proposée résolve quoique ce soit), on voit nettement qu'il n'y a pas de raisons de la distinguer des précédentes: elle n'est qu'idéologie, morale, gestion des moeurs.
D'autant plus qu'en cherchant bien tu peux trouver à la pelle des points communs comme des différences.
Je ne parle pas de ressemblances de forme mais de conjectures structurales. Et je ne parle pas de l'ensemble du régime nazi, je parle de la façon dont le politique et la gestion des corps des citoyens se mèlent et se confondent.
Et bien tu vois, mes restau j'aimerai bien les choisirs sur d'autres critères que "fumeurs/non fumeurs", et d'ailleurs je le fais pas. Pareil pour les bars.
En somme, tu reconnais que la fumée de cigarette, qui t'incommode tant, est finalement un critère secondaire pour choisir un bar ?
Mais tu voudrait tout de même imposer, à ceux pour qui c'est essentiel, de n'avoir plus de choix (« non fumeurs, tous comme moi, je ne tolérerai plus d'exception, pas de différences ») ? tu voulais un débat sur la liberté, au fait ?
Mais je ne veut pas débatre sur la liberté, j'aimerai qu'on parle de l'aspect politique.
un peu rude, le pas, à croire que t'avais déja une argumentation choc toute faite.
Absolument pas. Mais il se trouve que j'ai travaillé (et lu) sur la question des institutions soignantes, du pouvoir médical et sur leur histoire. Que, par ailleur, j'ai cherché des infos lorsque j'ai entendu des élus assertir « le tabac dans les cafés tue / est mauvais / c'est mal /... ». Je ne vois pas en quoi le débat serait meilleur lorsque les participants sont ignorants et ininformés.-
[^]Re: Ireland
Posté par Thomas Douillard () le 24/08/2006 à 08:14. (lien). Évalué à 1.Rien à ajouter à ça : http://linuxfr.org/comments/746309.html#746309
Pour le reste, c'est un dialogue de sourd.
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[^]Re: Ireland
Posté par Joc M () le 24/08/2006 à 08:28. (lien). Évalué à 3.Rapidement,
Je demande : sur quel fondement de légitimité, dans quel cadre conceptuel/idéologique, et dans quel intérêt, le pouvoir exerce-t-il un contrôle sur ce qu'on fait de notre corps, au sens biologique.
Oui et c'est vrai, de quel droit l'éducation est-elle obligatoire ? Non, non, ne répond pas que ca pourrait être le cas etc. Il y a des raisons à ça, essayes de les trouver.
De quel droit on interdit de rouler à 130km/h en ville, si on n’est pas content yaka changer de ville.
Et puis, comme je n’ai pas envie de ressortir mon exemple, tu iras voir là :
http://linuxfr.org/comments/745939.html#745939
En plus, je ne vois pas pourquoi je payerai des impôts pour soigner le cancer de gens à qui tu l'as provoqué en connaissance de cause. Comme tu ne payes pas en particulier pour ce que tu provoque, alors, tu ne provoqueras plus…
Donc, avant de proposer des théories bidons qui ont comme seule mérite de donner une occasion de rappeler pourquoi un état doit se préoccuper un minimum de la vie publique des gens, tu devrais un peu te dire que la terre n'est pas très grandes, que notre pays aspire à "l'égalité des droits, donc à l'égalité sur la liberté".--
be a sheep isn't cheap
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[^]Re: Ireland
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2006 à 09:52. (lien). Évalué à 2.Lacan [...] montra, en un mot, que l'angoisse de la jouissance de l'Autre, toujours considérée comme extrèmement mortifère, fonde les exclusions violentes (y compris les pire).
Ah ah, citer Lacan dans une discussion sur le tabac, il faut le faire.
Pour moi Lacan a surtout montrer que la psychanalyse, ça sentait fort par l'anus. Mes citations préférées :
« Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué... Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession... Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse. »
et
« C’est ainsi que l’organe érectile [...] est égalable à la racine carrée de -1 de la signification plus haut produite... »
Oui, ça n'a rien à voir, mais ça m'insupporte un peu de comparer la lutte contre le tabagisme avec le nazisme en affichant visiblement une méconnaissance lourde des travaux de ces monsieurs (ou alors un enseignement bien ficelé).
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[^]Canada
Posté par alpage (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2006 à 00:01. (lien). Évalué à 10.Je séjourne en ce moment à Toronto au Canada et je souhaite mettre en perspective ce que j'observe ici avec le parallèle anti-tabagisme / totalitarisme que tu fais.
Ici très peu de gens fument, en fait ce sont surtout les vieux qui fument, les jeunes ne fument pas, ou alors très peu, genre une cigarette le soir, et encore... J'ai l'impression que la clope ça fait ringard. Et bien sur c'est interdit dans tous les lieux publics mais aussi chez la plupart des particuliers, même ceux qui fument ne veulent pas de fumée chez eux, ils sortent fumer sur le perron.
Par ailleurs la société me donne l'impression d'être plus libre : les homosexuels se tiennent par la main et s'embrassent en plublic sans être inquiétés, les bordels font de la pub dans les journaux avec tarifs et services fournis, il y a peu de racisme, très peu de présence policière visible (quand on vient de France c'est particulièrement frappant), le cannabis est autorisé pour un usage thérapeutique et il n'y a pas vraiment de lutte contre la consommation récréative (ie: les terasses de certains bars sont investies par les fumeurs de joints, mais attention, pas une seule clope à l'intérieur !)...
Donc voila, juste mes 2 cents pour dire comment ça se passe ailleurs et que l'interdiction de fumer dans les lieux publique c'est pas nécessairement un signe de resserement des moeurs dans tous les domaines.
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[^]Re: Ireland
Posté par Gaetan_63 (page perso, ) le 25/08/2006 à 08:45. (lien). Évalué à 6.1) Jamais allez dans un resto autre que MacDo toi? Jamais eut ce regards tinté de reproche que n'importe qui fait quand il s'apperçoit que le type d'a coté vient d'allumer sa clope et que, par hazard, la fumée se dirige vers toi?
2) Il y a une majorité de non fumeur en France. Et bon nombre d'entre eux aimerait aller dans les lieux publics en paix
3) Tu as raison. Interdisons les voitures dans les restorants, bars et discothèques. Quant à l'interdiction des voitures dehors, as-tu déjà remarqué certaines initialives d'interdiction des voitures en centre ville?
4) La loi EST un moyen de régulation des moeurs. Tu ne PEUX pas laisser une personne qui viole des enfants en liberté parce que c'est dans ses moeurs???? Et as-tu remarqué que depuis 5 siecles on est passé de "La loi extermine les homosexuels" à "la loi accepte l'homosexualité" (malheureusement, pas tout le monde, mais c'est une autre histoire). C'est pas parfait, mais on ne peut pas dire, notament depuis les années soixante, que les moeurs se sont pas libéré.
Alors n'agite pas le drapeau de la "société saine" régit par des lois strictes, parce que, pour que l'on vive tous ensemble, d'abord on a besoin d'avoir son espace vitale, et ensuite, cet espace vital (l'intérieur de mes bronches notament) n'a pas a être polué par les résidus de la tentative désespéré de mon voisin de se trouver un moment illusoire de bonheur en fumant une clope, alors qu'il sait à l'intérieur de lui même qu'il est désormais dépendant de cette drogue....-
[+] [^]Re: Ireland
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 25/08/2006 à 09:07. (lien). Évalué à -1.Quant à l'interdiction des voitures dehors, as-tu déjà remarqué certaines initialives d'interdiction des voitures en centre ville?
Warf ! Très timides ces initiatives...
A qd Paris sans voiture ? Une majorité des parisiens n'en possédant pas, il serait donc normal d'interdire les voitures dans le 75 !-
[^]Re: Ireland
Posté par briaeros007 () le 26/08/2006 à 15:18. (lien). Évalué à 5.pourtant une majorité de parisien apprécient de pouvoir acheter de la bouffe et des vetements dans paris.
A moins que tu ais trouvé un moyen de transporter automagiquement des denrées , les voitures et autre camions seront obligatoires ... (ben oui le métro c'est trés bien pour se déplacer , pas pour transporter)
Et honnetement, si il n'y avait que les parisiens qui bossaient à paris et sa banlieu proche , tu crois vraiment qu'il y aurait autant de voiture ?
Bref tu propose d'emmerder les gens qui essaient de travailler, et qui supporte tout aussi bien ces inconvénients pour que certains qui ont le privilège (car c'est bien un provilège, essaie de vivre sans voiture en banlieue quand le moindre commerce un peu important est à 15-20 min en voiture ! ) de ne pas avoir besoin de voitures puisse avoir toutes ces boulevards haussmanien pour les piétons !
Bordel une voiture c'est CHER (en achat, en entretien etc...)
Je connais beaucoup de personnes qui préfèreraient se passer de leurs voitures pour aller au boulot, mais que les transports en commun c'est pas ca ...
Et quand pour aller au boulot tu as le choix entre 1h30 aller en bus/métro/machin et 30-40 min en voiture, ben la voiture désolé est quand meme bien utile ...
En clair les personnes amha se disent 'il faut interdire les voitures, les voitures sapue, tous les conducteurs c'est des cons' sans penser que
1°) les conducteurs aimeraient souvent ne pas avoir a prendre la voiture et aller au boulot en prenant un transport en commun régulier , où l'on attend pas trop, et qui nous amène au boulot en moins de 30 min
2°) Si il y a des voitures dans les villes, c'est pas parce que les voitures veulent faire chier les citadins !
Ca me fait penser en angleterre où ils comptaient taxer les voitures qui arrivaient à une certaines heure dans londre.
Un journaliste spécialisé avait eu cette remarque 'visiblement ils ont pas compris que si tout le monde arrive à 8h c'est parce qu'il veulent être la à 8h'--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Ireland
Posté par Frédéric Guihéry (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2006 à 13:52. (lien). Évalué à 3.En Irlande, beaucoup de pubs et de boîtes de nuit ont une pièce dédiée au fumeurs. Celle-ci est isolée du reste de l'établissement, et est souvent bien ventilée.
Je trouve le principe plutot bon, car ca permet aux fumeurs de ne pas devoir aller dehors pour fumer sous la pluie, le froid et le vent (ben oui, on est en Irlande :) tout en laissant les non-fumeurs à l'abris de la fumée.
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[+] [^]Re: Ireland
Posté par letchideslandes () le 23/08/2006 à 16:52. (lien). Évalué à -1.Oui c'est vrai, eux au moins ils se fracassent à l'alcool, c'est plus sein.
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[^]Re: Ireland
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 23/08/2006 à 17:54. (lien). Évalué à 3.fracassent à l'alcool, c'est plus sein.
Oui, la Guinness, c'est quand même la première mamelle de l'Irlande gourmande.-
[^]Re: Ireland
Posté par Larry Cow () le 23/08/2006 à 18:14. (lien). Évalué à 2.Oui, la Guinness, c'est quand même la première mamelle de l'Irlande gourmande.
Et l'avantage, c'est que si tu n'as plus envie de la boire, tu peux t'en servir pour fracasser la tête de ton voisin de banc : c'est plus efficace qu'une bonne matraque caoutchoutée et ça laisse largement moins de traces.-
[^]Re: Ireland
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 23/08/2006 à 19:27. (lien). Évalué à 0.tu peux t'en servir pour fracasser la tête de ton voisin de banc
Si tu parles de la Guinness, sache que ce n'est pas bien de jouer avec la nourriture, surtout pour assommer tes copains. Te viendrait-il à l'idée de lancer des boulettes de purée ou des petits suisses sur tes camarades de cantine ? Quand à ne pas laissr de traces, passe au London Town, et on fera quelques tests de cracraterie. En général, Guinness finit en polepos', suivie de près par la Red Bombardier.
Si tu parles des ma`^W^W^W^W euhn non, j'ai rien dit.
-1 et je ---->[]
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