Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de Earered :
- [21/04@14:14] Lille, une ville sinistrée sur le plan des TIC?
Journal : Dvorak c'est mal!
Posté par Earered () le 25 mai 2008Les études le montrant comme supérieur sont truquées, son intérêt est une légende urbaine[3] et ça traine comme ça depuis longtemps.
Alors, tous avec moi :
Dvorak saimal![4]
[1] http://www.pcmag.com/category2/0,1738,3574,00.asp [en]
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Clavier_Dvorak [fr]
[3] http://www.reason.com/news/show/29944.html [en]
[4] http://dvorak.saimal.fr/ [fr]
P.S. un courageux pour mettre la page wikipedia à jour?
> Lire le journal (116 commentaires, moyenne: 3,5).
Arguments
Ça aurait été bien de résumer un peu le raisons, histoire de ne pas avoir à lire un article anglais très long un dimanche soir à 22:28 quand on est fatigué du repas de midi chez sa belle mère pour la fête de mères.
-
[+] [^]Re: Arguments
Posté par libre Cuauhtémoc (page perso, ) le 25/05/2008 à 22:58. (lien). Évalué à -10.http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.reas(...)
-
[^]Re: Arguments
Posté par jeromelinuxfr () le 25/05/2008 à 23:05. (lien). Évalué à 10.Faut arrêter de poster des liens vers le "traducteur" de google. C'est absolument à chier et totalement illisible.
Merci.-
[^]Re: Arguments
Posté par libre Cuauhtémoc (page perso, ) le 25/05/2008 à 23:07. (lien). Évalué à 4.je sais bien, il y avait de l'ironie dans ma réponse.
Sinon, j'avais lu un truc sur dvorak sur le blog de son défenseur Flamand Wallon:
http://ploum.frimouvy.org/?183-conserver-la-tradition-du-cha(...)-
[^]Re: Arguments
Posté par jeromelinuxfr () le 26/05/2008 à 00:40. (lien). Évalué à 3.de l'ironie avec des vrais morceaux de ;-) dedans ? :)
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 25/05/2008 à 23:21. (lien). Évalué à 9.rhooo, et l'humour, l'ironie, tu en fais quoi ?
Et cela aurait pu être pire, il aurait pu traduire ce texte, mais el tapr en utlisant sse nouveaxu talenst en dovrak justment !--
RMS is like sex, it's better when it's clean...
-
[^]Re: Arguments
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par Octabrain () le 25/05/2008 à 23:09. (lien). Évalué à 2.Rien à faire, c'est toujours aussi imperméable. La traduction n'est ni compréhensible, ni tellement mauvaise que c'en est à se pisser de rire comme les offres eBay france chinoises.
-
[+] [^]Re: Arguments
Posté par libre Cuauhtémoc (page perso, ) le 25/05/2008 à 23:14. (lien). Évalué à -3.Bon, si on se créait les arguments nous mêmes:
le dvorak est pas bien, on ne peux ni écrire
Lætitia
ni
Sœur
Dommage-
[^]Re: Arguments
Posté par xOvni (page perso, ) le 25/05/2008 à 23:33. (lien). Évalué à 9.On peut sur le dvorak français fourni avec xorg...
Sans alimenter le troll (on remarquera ma mauvaise foi), taper en dvorak ne me fait pas taper beaucoup plus vite, mais c'est un plaisir pour mes mains et mes doigts qui bougent beaucoup moins qu'en azerty.
-
-
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par Zakath (page perso, ) le 26/05/2008 à 00:06. (lien). Évalué à 9.En gros, c'est un article d'économiste qui développe pleins de concepts vaseux, tourne autour du pot, ne définit jamais clairement sa thèse et appuie tout son "raisonnement" sur des analogies franchissant allègrement la limite de la mauvaise foi. Et pour finir, il présente des éléments qui infirment ce qu'il soutient (mais je vous rassure tout de suite, il ne s'en aperçoit pas). Au final, c'est probablement aussi intéressant que ton déjeuner avec ta belle-mère...
Ça va, j'ai assez marché dedans ?-
[^]Re: Arguments
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 26/05/2008 à 00:52. (lien). Évalué à 10.Bon les seuls éléments intéressants sont des points de contestation des études qui montreraient la supériorité de dvorak, ainsi que la présentation d'études méconnues qui prouveraient le contraire.
M'enfin, quel que soit le sujet, c'est le genre de chose super facile à faire. Il faudrait examiner ces études à la lumière de l'épistémologie ergonomiste pour s'en faire une véritable idée.
Et puis tout est axé sur la question de la vitesse, alors qu'il est admis que les gains de vitesse obtenus grâce à dvorak sont négligeables, mais qu'on gagne surtout sur la fatigue des muscles et des tendons (beaucoup moins de mouvements avec dvorak, d'ailleurs, on peut le prouver avec des statistiques sur n'importe quel corpus raisonnable, ça !).
Sinon, j'ai plutôt l'impression que cet article est en fait une pétition de principe sur l'idée que les marchés peuvent se réguler d'eux-même et quel les situations de "lock-in" n'existent pas vraiment.
En fait, la proportion de l'article où des arguments attaquent sérieusement dvorak est assez ridicule.
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par Earered () le 26/05/2008 à 04:16. (lien). Évalué à 10.En gros, l'étude la plus cité, celle de l'armé américaine a été faite lorsque dvorak était sous les drapeaux, par lui même, alors détenteur du brevet, et de façon non-scientifique.
Les études qui montrent un gain, montre un gain de l'ordre du poux-ième (et 2-3 notion de stats aide à comprendre que pour les résultats de l'échnatillon, un poux-ième d'écart, ça n'est pas significatif).
Donc, ça ne sert à rien sur la vitesse de frappe, et les autres gains attribué n'ont aucune études scientifiques derrières eux (depuis 1936, ça commence à faire long).
(la page wikipedia est(était?) énorme la dessus, la citation 2: ↑" Bien qu’il n’y ait pas encore eu d’étude officielle, un gain entre 10 % et 40 % est communément admis, après la phase d’adaptation.").
Dvorak ramène l'être aimé, et vous rend beau...-
[^]Re: Arguments
Posté par libre Cuauhtémoc (page perso, ) le 26/05/2008 à 07:21. (lien). Évalué à 3.us3 dvor4k to 3nl4rg3 your p3n15
-
[^]Re: Arguments
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 26/05/2008 à 10:08. (lien). Évalué à 7.Donc, ça ne sert à rien sur la vitesse de frappe, et les autres gains attribué n'ont aucune études scientifiques derrières eux (depuis 1936, ça commence à faire long).
Pour la vitesse on peut dire qu'effectivement le dvorak est meilleur :
- Le QWERTY et l'AZERTY ont été conçu pour ralentir la vitesse de frappe. Je vois mal comment on peut taper plus vite avec un clavier fait pour ralentir.
- Le record du monde en vitesse de frappe est détenu par une personne tapant sur un clavier dvorak. Donc le dvorak permet de taper plus rapidement que le QWERTY. http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Blackburn#Typing_speed_(...)
- il manque des études scientifique et officiel car les gens apprennent à taper sur un mauvais clavier et qu'ils doivent désapprendre pour taper sur un dvorak.
Dvorak ramène l'être aimé, et vous rend beau...
Non mais il permet de faire son geek :)-
[^]Re: Arguments
Posté par littlebreizhman () le 26/05/2008 à 10:22. (lien). Évalué à 10.Le QWERTY et l'AZERTY ont été conçu pour ralentir la vitesse de frappe
Ce n'est pas plutôt pour empêcher le blocage mécanique des pièces dû à la fréquence d'apparition de certaines lettres contigües, propres au langage, qui pouvait bloquer la machine si on tapais trop vite d'où le correctif au niveau du matériel. Le "réordonnancement" des lettres évitant le blocage (en éloignant les lettres) et ne ralentissant pas la frappe.--
O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)-
[^]Re: Arguments
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 26/05/2008 à 11:26. (lien). Évalué à 7.Oui j'ai fait un raccourcis. Le QWERTY a été fait pour avoir une vitesse de frappe rapide dans les conditions de ne pas avoir de blocage entre les tiges. Cette condition nécessite d'éloigner les digrammes les plus utilisés. Le résultat c'est qu'on doit beaucoup bouger les doigts. Et les mouvements ralentissent la vitesse de frappe.
En stats en anglais on a comme lettres les plus utilisées : « e t a o i n » (seul A est sur le home row), les digrammes les plus utilisés : « th he an in er » le TH et le HE est nul et le IN demande une contorsion des doigts. Les autres sont moins pire. En trigramme on tombe sur « the and tha ent ion » le THE est nul, AND pas trop mal, le THA demande que la main gauche tape un A après un T, ENT est nul, et ION tout autant.
Bref juste en prenant les 5 caractères, diagrammes, trigrammes les plus utilisés en anglais tu as des choses pas évidente à taper pour la vitesse. Sur le dvorak tu as tout ça sous tes doigts : aucun déplacement des doigts est toujours plus rapide que de déplacer ses doigts.
Après si tu prends l'azerty c'est une tuerie. Le A et le Q ont été inversé et É È À sont difficilement accessible. Heureusement le Ç s'en sort plutôt bien. Il est impossible de faire des æ, œ, «, », —, – et ’. (’ c'est l'apostrophe courbe est selon les polices on ne voit pas la différence avec ')-
[^]Re: Arguments
Posté par Ernest H (Jabber id, ) le 28/05/2008 à 18:45. (lien). Évalué à 4.En même temps, les digrammes que tu cites, à part er (qui infirme le fait que les digrammes fréquents sont constitués de touches éloignées) font jouer les deux mains, et de ce fait ne diminuent pas la vitesse de frappe. C'est peut-être parce que j'ai appris à taper avec un mauvais clavier (ou parce que je n'ai jamais appris à taper), mais j'ai l'impression d'aller beaucoup plus vite quand j'alterne main gauche, main droite que quand tout un mot s'écrit d'une seule main.
-
[^]Re: Arguments
Posté par Olivier () le 28/05/2008 à 19:47. (lien). Évalué à 2.Cette règle de l’alternance est un des principale règle (pour laquelle il y a peut-être des bémol à mettre mais globalement, elle est très bonne).
Si dans les clavier non dvorak certains digrammes la respectent ce n’est pas une volonté que ce soit ainsi, mais un coup de bol.
Pour le dvorak, cette règle est une des première appliquée et elle se fait des digrammes les plus courants vers les moins courants.
Après il y a des situations compliquée. Celle des digrammes avec H est le meilleur exemple. Raison pour laquelle nous avons changé le H de côté, car l’algorithme de placement n’avait pas tenu compte du nombre de digramme différents mais de la quantité dans l’absolu. Et que ce H était dans une des zone les pire du clavier. Maintenant, il y a le À qui n’a pour ainsi dire pas de digrammes !
Olivier.--
Message tapé sur un clavier bépo : http://www.clavier-dvorak.org
-
-
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par Thomas Douillard () le 26/05/2008 à 11:18. (lien). Évalué à 7.Le record du monde en vitesse de frappe est détenu par une personne tapant sur un clavier dvorak.
Héhé, je crois que c'est pas très intéressant, enfin pas significatif, faudrait avoir la vitesse de frappe moyenne d'un individu moyen, genre toi et moi, perso j'ai pas vraiment envie de m'attaquer au record du monde de vitesse de frappe.
-
[^]Re: Arguments
Posté par Earered () le 26/05/2008 à 11:24. (lien). Évalué à 3.>- Le record du monde en vitesse de frappe est détenu par une personne tapant sur un clavier dvorak. Donc le dvorak permet de taper plus rapidement que le QWERTY.
Démonstration de théorème par un exemple?
>- il manque des études scientifique et officiel car les gens apprennent à taper sur un mauvais clavier et qu'ils doivent désapprendre pour taper sur un dvorak.
Plein d'études:
http://citeseer.ist.psu.edu/cs?cs=1&q=typing+speed&s(...)
Un peu d'aide (sur 10 sujets, 4% de gain)
http://citeseer.ist.psu.edu/cache/papers/cs/29920/http:zSzzS(...)-
[^]Re: Arguments
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 26/05/2008 à 11:55. (lien). Évalué à 3.Un peu d'aide (sur 10 sujets, 4% de gain)
C'est 8 sujets et cela ne parle malheureusement que de diagrammes répétés sur 10 secondes. C'est à dire que le gars à taper pendant 10 seconde « th th th th th th th th th… » puis l'équivalant dvorak « kj kj kj kj kj kj kj kj kj… ». Et il remarque une amélioration de 4% et jusqu'à 10% pour le plus rapide au clavier.
Enfaite c'est plutôt encourageant pour le dvorak. L'avantage du dvorak c'est que les doigts se déplacent moins car les lettres les plus utilisés sont sous les doigts. Avec cet expérience on annule cet avantage pour ne faire que de la répétition sans déplacement, et le dvorak améliore tout de même la frappe de 4%.
Démonstration de théorème par un exemple?
Oui et non, je suis d'accord que cela ne prouve rien mais si le record du monde est en dvorak et pas en qwerty (alors que le qwerty est largement plus utilisé) cela permet de montrer quelque chose.-
[^]Re: Arguments
Posté par GPH (page perso, ) le 26/05/2008 à 17:21. (lien). Évalué à 3.Oui et non, je suis d'accord que cela ne prouve rien mais si le record du monde est en dvorak et pas en qwerty (alors que le qwerty est largement plus utilisé) cela permet de montrer quelque chose.
Ah donc si l'homme le plus riche du monde était Haitien, cela prouverait que Haiti est un pays ou tout le monde est riche ?
Joli sophisme.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Arguments
Posté par Kerro () le 27/05/2008 à 18:08. (lien). Évalué à 1.Si l'homme le plus riche du monde est Mexicain (je crois que c'est le cas), alors ça tend à indiquer que le Mexique est un des meilleurs pays pour s'enrichir.
Si le record du monde de vitesse terrestre a été effectué dans le desert du rocher noir (USA), ça tend à indiquer que cet endroit est l'un des meilleurs pour la vitesse.
Si le record du monde de frappe au clavier a été effectué sur un Dvorak, ça tend à indiquer que c'est un des claviers qui permet la meilleure vitesse.
Je viens de vérifier: le mexicain n'est "que" le deuxième plus riche au monde. Pauvre homme :-)
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par fabien () le 26/05/2008 à 17:39. (lien). Évalué à 3.Oui et non, je suis d'accord que cela ne prouve rien mais si le record du monde est en dvorak et pas en qwerty (alors que le qwerty est largement plus utilisé) cela permet de montrer quelque chose.
celà parmet de montrer que le gars tape le plus vite, c'est tout.
le reste c'est un joli sophisme... (voir "échantillon non représentatif" ainsi que "Sophisme d’ambiguïté").
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
PS : attention, je ne cherche pas a demontrer que azerty est plus ou moins rapide que dvorak...-
[^]Re: Arguments
Posté par √λιi () le 27/05/2008 à 09:17. (lien). Évalué à 4.Ou sinon faut apprendre a lire : il a pas dit que comme dvorak était le meilleur, les gens tapent plus vite, il a dit que parmi tous les gens qui tapent vite, le meilleur utilise dvorak.
Quand on sait qu'en général dans une compétition, plus on concentre le peleton des champions moins leurs performances sont hétérogènes, pour ma part, je pense que le dvorak y est peut être pour quelque chose.-
[^]Re: Arguments
Posté par fabien () le 27/05/2008 à 17:11. (lien). Évalué à 2.Apprendre à lire, dis-tu...
je cite tiot :
Pour la vitesse on peut dire qu'effectivement le dvorak est meilleur :
(...)
- Le record du monde en vitesse de frappe est détenu par une personne tapant sur un clavier dvorak. Donc le dvorak permet de taper plus rapidement que le QWERTY
voilàaaa.-
[^]Re: Arguments
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2008 à 20:04. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord cette phrase est du pur sophisme. J'ai tapé ça pour répondre au troll et je n'avais pas bien réfléchi.
Par contre la phrase que tu as cité dans le commentaire d'avant n'est pas du sophisme. Je dis « cela ne démontre rien mais montre quelque chose ».
voilàaaa.
-
-
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par wismerhill (page perso, ) le 27/05/2008 à 07:52. (lien). Évalué à 3.C'est ridicule comme test, la seule chose qui distingue deux dispositions de clavier, c'est justement un placement plus ou moins optimum des touches suivant l'usage, et là il nous testent des lettres différentes pour que la position des touches soit la même?
C'est sur des tests sur des vrai textes après un apprentissage réel d'utilisation des dispositions de clavier qu'une comparaison aura de la valeur. Et dans ce genre de cas j'ai plutôt vu (pas d'expérience personnelle) des gens parler d'une accélération de la frappe et une moins grande fatigue des mains après quelques semaines d'apprentissage du dvorak.
C'est dommage qu'il n'y en ai pas (encore?) un de référence pour le français (à ma connaissance il y a plusieurs dispositions légèrement différentes).
-
[^]Re: Arguments
Posté par Pierre Bertet (page perso, ) le 27/05/2008 à 14:56. (lien). Évalué à 0.Oui et non, je suis d'accord que cela ne prouve rien mais si le record du monde est en dvorak et pas en qwerty (alors que le qwerty est largement plus utilisé) cela permet de montrer quelque chose.
En effet, ça montre que cette personne, dont le but était de battre le record du monde, a choisi Dvorak (certainement parce qu'elle a entendu que c'était "plus rapide") et qu'elle s'est entraînée dessus.
Aurait-elle été capable de battre ce record si elle avait choisi Qwerty dès le départ ?-
[^]Re: Arguments
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 27/05/2008 à 18:02. (lien). Évalué à 5.mouais enfin on parlerait de voitures que vous seriez encore à dire que ce n'est pas parce qu'une porsche détient un record de rapidité que toutes les Porsches seront de même plus rapides qu'une Lada...
Je ne vois pas en quoi un clavier conçu pour offrir le plus de divergences dans la frappe (qwerty), pourrait être plus adapté que dvorak pour taper rapidement.--
RMS is like sex, it's better when it's clean...-
[^]Re: Arguments
Posté par Pierre Bertet (page perso, ) le 27/05/2008 à 18:37. (lien). Évalué à 2.Je ne vois pas en quoi un clavier conçu pour offrir le plus de divergences dans la frappe (qwerty), pourrait être plus adapté que dvorak pour taper rapidement.
Tout à fait d'accord. Je critiquais l'exemple, pas Dvorak.
Pour reprendre ton exemple, on ne peut pas dire que telle voiture de course est plus rapide qu'une autre parce qu'elle a gagné la course... Oups !
-
-
-
-
-
[^]Re: Arguments
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par b (page perso, ) le 26/05/2008 à 19:23. (lien). Évalué à 7.Donc, ça ne sert à rien sur la vitesse de frappe, et les autres gains attribué n'ont aucune études scientifiques derrières eux (depuis 1936, ça commence à faire long).
Mais qu'est ce que ca peut foutre qu'il y ait des études ou pas ? T'utilises Linux par ce qu'une étude a montré que c'est mieux que Windows ? Quand tu vas voir un film au cinema c'est par ce qu'une étude a montré qu'il était mieux qu'un autre ?
T'es pas capable de tester un truc tout seul et te faire un avis ?
J'utilise le dvorak depuis quelques années, et ce que je constate c'est que taper en dvorak est (en tout cas pour moi) beaucoup moins fatiguant/contraignant que taper en qwerty/azerty, en bougeant beaucoup moins les mains, et j'ai absolument aucune envie d'abandonner le dvorak pour retourner à l'azerty. Alors qu'il y ait des études qui montrent que le dvorak ca sert à rien, ou que c'est fantastique, j'en ai absolument rien à faire.
Les études le montrant comme supérieur sont truquées, son intérêt est une légende urbaine[3] et ça traine comme ça depuis longtemps.
Très drole de la part de quelqu'un qui n'a visiblement jamais testé.-
[^]Re: Arguments
Posté par Earered () le 27/05/2008 à 01:32. (lien). Évalué à 5.> T'utilises Linux par ce qu'une étude a montré que c'est mieux que Windows ?
Un raisonnement suffit pour montrer son intérêt (philosophique)
>Quand tu vas voir un film au cinema c'est par ce qu'une étude a montré qu'il était mieux qu'un autre ?
L'intérêt est artistique.
Pour un intérêt ergonomique, je m'attend à avoir des études médicales, c'est surprenant?
>T'es pas capable de tester un truc tout seul et te faire un avis ?
Pratiquement personne n'en est capable (évidement, je parle d'avis objectif et raisonnable, parce que les opinions tout le monde en a).
Les effets d'autosuggestion (ou placebo) sont redoutables.
(Après, si l'effet du truc en question n'est pas sûr soi, ça devient beaucoup plus facile de le tester, mais ça n'était pas le sujet)-
[+] [^]Re: Arguments
Posté par Barret Michel (page perso, ) le 27/05/2008 à 16:02. (lien). Évalué à -2.Tu utilise quoi comme souri ?
Elle est de combien plus bien que ma logitech LX7 ?
En quel proportion les souris rikiki de portable sont elles plus pourries que les grosses (genre [MV]X Revolution de logitech) ?
Ton mobile il à quel taux d'ergonomie face à mon Nokia 6086 ?
L'ergonomie de tes chaussures est optimum sur terrain terre battues ou sur goudron ?--
Debian Sid-
[^]Re: Arguments
Posté par Earered () le 27/05/2008 à 19:24. (lien). Évalué à 1.Je m'insurge contre les études et recommandations générale vantant des qualités de vitesse de frappe ou de moindre risque pour la santé pour l'ensemble de la population, _sans preuves_
Est ce que je me suis mal exprimé?
Le dvorak est conçu pour améliorer la vitesse de frappe et l'ergonomie, est ce que ça marche?
Ou pour faire une analogie douteuse (vous ne pourrez pas me le reprocher[1]), Windows Vista et Office 12 sont conçu pour être sûr et améliorer l'efficacité, est ce que ça marche?
(Pour Office 12 par exemple, Microsoft vante que l'apprentissage initial est réduit, mais ne dit pas si l'utilisation après apprentissage est amélioré, le gros reproche pour une migration massive des clients de microsoft, vu que l'apprentissage est déjà fait, est ce que le mode croisière améliore suffisamment les choses pour être intéressant).
[1]Une souris qui vante 5 boutons supplémentaires, ça n'est pas dur à vérifier.
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2008 à 18:59. (lien). Évalué à 10.Bon je vais essayer de faire un petit résumé plus ou mons objectif.
Tout d'abord j'utilise le dvorak Bépo depuis 3 mois. Je n'ai pas de problème particulier juste une geekitude suivie d'une période d'inactivité au boulot. Je ne regrette pas du tout mon passage au Bépo que j'apprécie pour son côté agréable à taper.
Les principaux arguments pour le dvorak (et donc le Bépo qui est juste une version Française libre) sont :
– Une plus grande vitesse de frappe
– Un apprentissage plus rapide
– Une réduction des TMS
il y a d'autres petits arguments moins bons voir faux :
– une diminution des fautes de frappe
– une augmentation d'une frappe à 10 doigts
– une augmentation des caractères supportés
1) La vitesse de frappe
Je prends les stats sur [http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/stat/francais.html], sans espace ni caractères accentués…
– auie tsrn sur la ligne de repos : 67,5% de la frappe se fait sur les touches de repos contre 23,7% pour l'azerty. Cela fait une sacré différence, surtout que les lettres restantes sont à des positions confortables.
– Alternance des mains : le dvorak est conçu pour alterner les mains lors de la frappe, il paraît évident que l'alternance augmentent la vitesse. Si tu regarde les diagrammes les plus courent ils se font à une seul main sur l'Azerty. Pire le 2ème diagramme le plus courant DE se fait sur un doigt.
– Descente des caractères accentués : sur le Bépo les caractères accentués sont descendus pour être mis à des endroits accessible rapidement. Le É est par exemple à la place du Z. Donc on perd beaucoup moins de temps à taper les caractères accentués.
2) Un apprentissage plus rapide
Je ne sais pas si l'apprentissage est plus rapide. Par contre je ne vois pas comment on peut dire que l'azerty est plus rapide à apprendre. Au moins en Dvorak les touches sont à des positions logiques, les voyelles ensembles et les paires () [] «» {} <> côte à côte. Cette logique des touches peut améliorer l'apprentissage.
Autre point lorsque qu'on apprend l'Azerty on apprend d'abord à ce servir de QSDF et JKLM (qui sont des touches peu utilisées) et on arrive plus tard au E. On associe des lettres peu utilisées à un doigt et les lettres utilisées sont associées à un doigt + un mouvement. Alors qu'en Bépo c'est l'inverse, les lettres AUIE TSRN sont associées à un doigt et les moins utilisées sont avec un mouvement. On peut aussi remarquer que E et È se font avec le même doigt.
3) Une réduction des TMS
J'avoue que rien de sérieux n'a été fait sur le sujet et qu'il est dur d'affirmer scientifiquement que le dvorak améliore ce fait. Les seuls douleurs que j'ai ressenti c'est après des FPS où la répétition et la contorsion des doigts donne des douleurs. On remarquera que la contorsion est dans mon cas plus importantes vu qu'un changement des placements des touches a annulé ma douleur. Dans la conception du Bépo on essaye d'améliorer la contorsion ce qui n'est pas du tout fait sur l'azerty. Je pense que la diminution des mouvements des doigts et des contorsion diminue les TMS (même si rien ne le prouve).
Il y a des gens qui disent avoir moins mal en utilisant le dvorak. C'est peut-être de l'effet placebo mais cet effet ne joue pas autant que ça quand on parle de douleur. D'après wikipedia c'est de l'ordre de 30%.
4) Une diminution des fautes de frappe
Ce n'est pas évident au premier abord mais comme on déplace moins les doigts il est logique qu'ils se trompent moins en tombant sur les touches. On peut rétorquer que les fautes viennent du cerveau et là je ne sais pas quoi répondre.
5) une augmentation d'une frappe à 10 doigts
C'est un faux argument. La plupart des gens apprennent l'azerty sur le tas en regardant le clavier et sans aucune méthode de dactylo. D'où des frappes à 8 doigts ou moins. Lorsqu'on apprend le dvorak on le fait le plus souvent sur un clavier Azerty, on ne peut plus regarder ses doigts et donc on se force à faire de la mémorisation par le mouvement. D'où, je pense, une amélioration de la méthode de frappe.
6) Une augmentation des caractères supportés
C'est aussi un faux argument, on pourrait le faire sur un clavier Azerty et c'est déjà ce que propose le pilote xkb par exemple. Cependant c'est agréable de pouvoir faire pleins de caractères avec le Bépo [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Caract%C3%A8res_support%C(...)]. Par exemple le Bépo permet de faire ⁶ en tapant ^+6. Le ÉÈÇÀ se font juste avec un shift (et non un alt + 144 ou caps lock + é) etc. Tous ces petits détails donnent vraiment un sentiment de logique qui rend le clavier agréable à utiliser.
Conclusion
Dire que le Dvorak c'est parfait est loin d'être évident. Mais je pense que le chiffre 67,5% contre 32,5% des frappes sous les doigts est quelque chose qui améliore le clavier et la sensation de frappe.-
[^]Re: Arguments
Posté par fearan () le 28/05/2008 à 09:52. (lien). Évalué à 2.pour ton 4, si les fautes de frappes viennent du cerveau, ce n'est plus une faute de frappe, mais au choix une faute d'orthographe, grammaire, syntaxe.
Dans un cas tu t'es planté sur ce que tu voulais écrire, dans l'autre tu as parfaitement tapé ce que tu pensais être juste.
Voila.
Ps: j'utilise la frappe a 6 doigts en temps normal ( 2 index + 2 majeurs + 2 pouces rigoureusement réservé à la barre espace; mais mains arrêtent pas de bouger, mais au moins le digramme de se fait avec 2 doigts ( en azerty ). J'avais essayé y a longtemps de me mettre à la frappe a 10 doigts ( sur azerty ) mais j'ai rapidement abandonné...
pps: c'est marrant mon ps est plus grand que mon commentaire...-
[^]Re: Arguments
Posté par nazcafan () le 28/05/2008 à 17:40. (lien). Évalué à 0.
pour ton 4, si les fautes de frappes viennent du cerveau, ce n'est plus une faute de frappe, mais au choix une faute d'orthographe, grammaire, syntaxe.
Sauf que tu peux tout simplement te tromper de touche ou ripper, que sais-je ? à ce que je sache, ça n'a rien à voir avec la grammaire ou autres.
-
-
-
[^]Re: Arguments
Posté par b (page perso, ) le 27/05/2008 à 20:02. (lien). Évalué à 3.> > T'utilises Linux par ce qu'une étude a montré que c'est mieux que Windows ?
> Un raisonnement suffit pour montrer son intérêt (philosophique)
Pourtant il n'y a aucune étude qui montre que sa philosophie est mieux que celle de Windows.
> Pour un intérêt ergonomique, je m'attend à avoir des études médicales, c'est surprenant?
Ben oui. Car tout comme il n'est pas facile de montrer que tel OS est mieux que tel autre, ou tel film est plus interessant que tel autre, il n'est pas non plus possible de montrer de facon simple que tel clavier est plus ergonomique qu'un autre.
Et puis il n'a pas non plus détude qui montre que l'azerty c'est mieux. Donc tes conclusions "le dvorak saimal" ou "son intérêt est une légende urbaine" je vois pas d'ou elles sortent ...
> Les effets d'autosuggestion (ou placebo) sont redoutables.
Franchement, arrette de prendre les gens pour des neuneux pas capable de se rendre compte par eux meme si réelllement le dvorak change quelquechose et teste toi meme. L'effet d'autosuggestion ca peut jouer un peu, mais pas tant que ca.
Si un utilisateur Windows n'ayant jamais touché à Linux venait te voir en te disant "Linux saitmal ! Aucune étude ne permet de montrer que cet OS a un interet par rapport à Windows, et si tu l'utilises c'est simplement par ce que les effets d'autosuggestion (ou placebo) sont redoutables", tu en penserais quoi ? Moi ca serait plutot "quel abrutis", et c'est en fait egalement à peu près ce que je pense de toi en lisant ton journal et tes commentaires.-
[^]Re: Arguments
Posté par Earered () le 27/05/2008 à 20:54. (lien). Évalué à 3.tiot a fait un superbe résumé:
http://linuxfr.org/comments/935373.html#935373
Olivier de rappeler que si il n'y a pas d'étude montrant une amélioration, il n'y en a non plus qui montre le contraire (et de rappeler que la disposition du clavier n'est pas le seul point d'ergonomie):
http://linuxfr.org/comments/935386.html#935386
littlebreizhman de préciser l'origine de la disposition QWERTY
http://linuxfr.org/comments/934813.html#934813
-
-
-
-
Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
C'est toujours les mêmes références qui sont cités concernant l'inefficience du Dvorak. 2-3 septiques contre des dizaines d'études favorables (et un bon paquet de témoignages de gens qui ont fait la convertion). En particulier cet article de 1996....
Pour avoir joué avec du keymap clavier, et bien que je continue de taper en AZERTY (cf là http://blog.trolleur.net/index.php/2008/04/21/625-clavier-po(...) ), je peux te dire que tu vois rapidemment que l'apprentissage DVORAK et la frappe DVORAK sont plus simple.
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par seginus () le 26/05/2008 à 08:55. (lien). Évalué à 9.Au départ, je croyais que c'était une blague les loins, parce qu'utilisant les deux claviers, je ne vois pas comment on peut que le dvorak n'apporte rien (surtout le bépo).
Déjà, l'ergonomie, alors oui, on ne vas pas passer de 10 minutes à 5 minutes à taper un texte, mais en cette époque où l'on nous parle de plus en plus de trouble métacarpianomuscularoïde, il serait peut-être temps de remettre en question l'azerty.
Chose plus abérente encore. Chose que peu de non-initié savent, il n'y a pas que l'azerty et le qwerty qui existe. Chaque pays à son clavier, de belge on le leur, les suisse français ont le leur, les québécois aussi.
Cela fait déjà trois claviers pour une même langue.
Où je veux en venir ? c'est que notre clavier, fait spécifiquement pour notre pays, ne possède même pas tout les caractères pour écrire corrêctement dans sa langue. Les cadarin — qui sont plus long que les -, les guillemets français « », les espaces insécables.
Et de plus, même si c'est possible sur Linux en utilisant Caps-Lock, l'accentuation des majuscules, c'est pas terrible à tel point qu'on en voie presque plus (ça revient un peu heureusement), et même qu'on nous apprenais parfois à l'école à ne pas les accentuer, ce fût en tout cas ainsi pour moi.
En Dvorak toutes ses touches ne sont pas mélangée aux chiffres et on peut les taper directement en faisaint majuscule + é.
Je me suis encore plus rendu compte il n'y a pas si longtemps sur mon eeepc du repos que ça procure. Je n'avais pas remis le bépo, et au bout de quelques heures, je commençais à avoir des crampes aux mains.
L'apprentissage y est aussi bien plus rapide.
Bref, que des avantages, et l'azerty est bien une belle abération.-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par viridis (page perso, ) le 26/05/2008 à 09:25. (lien). Évalué à 3.Pour écrire ça ne fait pas beaucoup de doutes, pour moi, que le dvorak est bien plus adapté pour éviter les divers problèmes de crampes&co (je dis ça, mais j'ai jamais testé hein, c'est juste que faire pire que l'azerty me parait bien difficile!).
Mais pour coder, quand est-il ? Le dvorak est-il bien adapté aussi ? Un autre type de clavier sinon ?-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par seginus () le 26/05/2008 à 09:43. (lien). Évalué à 2.Je répondrais : tout dépend du language.
mais globalement, bien mieux aussi.
par exemple pour le c et d'autre, les {} sont en alt-gr c et v (de l'azerty)
les [] en alt-gr 4 et 5
les () en 4 et 5
virgule et point en g et v
les <> en alt-gr 2 et 3
jette un coup d'œil ici pour t'en rendre compte
D'ailleurs, pour les <> j'ai un eeepc, et bien aller coder du html avec leur clavier :D
pour info, il faut faire fn+w pour le < et fn+maj+w pour le >.
Ça c'est du sport !-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Quentin Stievenart (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2008 à 17:44. (lien). Évalué à 2.Et encore, sur un clavier belge c'est différent, et on n'y voit pas fort l'interêt.
-
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Thomas Douillard () le 26/05/2008 à 11:21. (lien). Évalué à 9.Mais pour coder, quand est-il ?
La meilleure heure, c'est juste avant de manger.
(Ça sent le réchauffé, on dira que c'est du comique de répétition.)
-
-
[+] [^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par viridis (page perso, ) le 26/05/2008 à 09:42. (lien). Évalué à -2.Pour écrire ça ne fait pas beaucoup de doutes, pour moi, que le dvorak est bien plus adapté pour éviter les divers problèmes de crampes&co (je dis ça, mais j'ai jamais testé hein, c'est juste que faire pire que l'azerty me parait bien difficile!).
Mais pour coder, quand est-il ? Le dvorak est-il bien adapté aussi ? Un autre type de clavier sinon ?
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Earered () le 26/05/2008 à 10:13. (lien). Évalué à 6.>Déjà, l'ergonomie, alors oui, on ne vas pas passer de 10 minutes à 5 minutes à taper un texte, mais en cette époque où l'on nous parle de plus en plus de trouble métacarpianomuscularoïde, il serait peut-être temps de remettre en question l'azerty.
Pas lié aux trouble du canal carpien: http://www.betanews.com/article/Study_Refutes_Keyboard_Carpa(...)
Peut être d'autre troubles musculo squelettique, mais j'attends les études (il y a 100 ans on recommandait de boire un ricard avant de prendre la route, et pour vivre plus vieux), les recommandations de santé mal étudié donne des résultats sympa (contraception avec un calendrier, quand un certain pourcentage d'ovulation se font hors cycle, exercice physique avec séquelles permanentes, excès de phosphore qui fait tomber les dents, massage qui provoque des bleus, test d'effort sur un patient qui ne doit pas en faire qui provoque des accidents cardiaques, assiette lécher par le chat ou le chien comme quoi leur salive est neutre, ou le bouquin de rika zaraï soignez vous par les plantes).
C'est un peu l'histoire du gars qui recompile son logiciel sur sa machine pour qu'il aille plus vite, il y a un énorme effet d'autosuggestion.
Je réclame une étude avec groupe témoin qui montre un gain statistiquement significatif.
Autrement, je range définitivement le dvorak avec l'eau de l'évier qui tourne dans un sens dans l'hémisphère nord, et dans l'autre dans l'hémisphère sud ou l'odeur iodé de la mer.-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 26/05/2008 à 10:49. (lien). Évalué à 2.Effectivement, cela mérite une étude sérieuse. N'empêche que c'est le bon sens qu'une disposition qui te fais bouger dix fois moins te fatigue dix fois moins, non ?
Pour le syndrome du canal carpien, en effet, ce serait plutôt avec une bonne disposition du poste de travail qu'on pourrait l'éviter. Et je me dis qu'en dvorak, vu qu'on bouge moins les mains, on aurait plus tendance à les poser, ce qui serait mauvais pour le canal carpien. Donc dvorak, oui, mais ça ne dispense pas de faire attention au reste.
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 26/05/2008 à 11:36. (lien). Évalué à 1.Dire qu'il n'y a pas d'impact entre l'utilisation d'un clavier sur les RSI me parait prématuré.
1/ le RÉSUMÉ de l'article de la Harvard Medical School met en avant des facteurs indépendants de ce qu'on fait avec ses mains (obésité, hérédité).
Or, c'est bien connu, les clarinetiste et pianistes ne souffrent pas plus de RSI que les cyclistes et les proctologues…
Soyons sérieux deux minutes ; ce n'est pas UNE étude qui permettra de dire que taper au clavier est sans dangers.
2/ L'étude originale ne dit pas que taper au clavier est sans danger (elle dit même le contraire, dans ses conclusions), ni que le layout utilisé n'a pas d'impact.
Le Dvorak est incontestablement plus confortable que l'azerty, est ça, ce n'est pas de la geekerie que de le dire. Sans recourir à la force de Coriolis.
Mais merci d'avoir lancé le débat sur les faux ou pseudo arguments scientifiques.-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Earered () le 26/05/2008 à 13:01. (lien). Évalué à 3.>Dire qu'il n'y a pas d'impact entre l'utilisation d'un clavier sur les RSI me parait prématuré.
RSI -> TMS (trouble musculo squelettique) en français (vi? Repeated Stress Injuries, ça n'est pas une traduction mot à mot, mais c'est le terme équivalent il me semble)
La porte qu'il enfonçait, c'est une maladie particulière qu'on associe avec la configuration du clavier (trouble du canal carpien), à tort. Mais il mettent bien en garde que ça ne dit rien sur les TMS en général.
>met en avant des facteurs indépendants de ce qu'on fait avec ses mains
rooooh, voyons, il y a des oreilles chastes!
>Le Dvorak est incontestablement plus confortable que l'azerty
Bin, justement, si c'est incontestable, c'est qu'il y a des preuves incontestable autre que "on l'a conçu pour être plus confortable"
Qu'il ait été conçu pour, c'est une chose, que ce soit une réussite, une autre (reprendre le vieux dicton: l'enfer est pavé de bonnes intentions)-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 26/05/2008 à 13:08. (lien). Évalué à 4.Autre chose : le confort est une notion subjective. Est-ce que tu as essayé le dvorak ?
Moi oui (version fr-xorg, bépo en cours d'apprentissage), et je dois dire que le ressenti est très bon la plupart du temps. Après, ça pourrait être complètement dans la tête, parce qu'il est difficile psychologiquement de dénigrer ce qui a été douloureux à apprendre (cf. bizutage), mais n'empêche que....
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 26/05/2008 à 15:03. (lien). Évalué à 4.Ben… Comme le disait Aldoo, ce n'est pas en lisant une notice d'utilisation que tu pourras déterminer si un clavier est confortable ou non.
Pour savoir si un canapé est confortable, il faut mettre ses fesses dessus.
Pour avoir fait de la sorte sur un clavier Dvorak, les pieds sur un serveur W2K, je peux t'assurer que le clavier Dvorak est confortable, et que le serveur W2K est stable. Même si, je le con-fesse, j'ai une préférence pour le canapé.
A part cela, j'avoue ne pas bien savoir comment te donner des arguments pour dire que le layout est confortable, mis à part le fait que… je l'ai essayé ?
Ah si.
Souffrant de tendinites chroniques au poignet, je ne souffre plus depuis que je tringballe un layout DV sur ma clef USB.
Ayant du, récemment, passer une semaine sur un AZERTY, j'ai du ressortir en même temps le strapping, et la voltarene…
Maintenant, j'avoue, je n'ai pas la volonté de faire une étude en double aveugle sur un échantillon représentatif de 2x30 testeurs (clavier Dvorak, clavier quelconque non azerty).
Et, si le DV est confortable dès la première journée, sa maîtrise prend du temps.
Aussi, je ne vois vraiment pas comparer l'AZ et le DV autrement qu'en écoutant mon corps…-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par seginus () le 27/05/2008 à 10:55. (lien). Évalué à 7.Mon expérience personnel :
J'ai appris la dactylo en azerty. Et bien comme tout le monde, je ne trouvais rien de particulier et tapais assez vite.
Ensuite, j'ai découvert le Dvorak (je ne sais plus comment), la disposition de Josselin Mouette (celle de xorg).
J'ai été impressionné par le confort. Mais ce qui m'a le plus surpris, c'est quand j'ai retapé avec un clavier azerty. J'avais l'impression de faire du contorsionisme.
Quand on ne connait qu'une chose, on ne peut pas avoir de comparatif pour dire si il est bon ou mauvais, et généralement, on le trouve plutôt bon. Un exemple, les seuls personnes que je connais qui n'ont pas rallé contre Vista, c'est ceux qui n'ont rien connu d'autre.
De même, je connais plein de gens qui ne se plaignait pas trop de l'interface de Windows XP, et après avoir testé Gnome, le trouve indigeste en retour.
Bref, tout ça pour dire qu'en effet, quand on se contente d'une chose sans essayé ailleurs, on trouve généralement que ce que l'on a est correct. Ce n'est qu'après avoir fait des comparatifs qu'on se rend compte de l'abération qu'on utilisait avant.
Enfin, chose qui m'a étonné, c'est que j'ai ressenti encore une bonne amélioration avec le bépo, alors que je pensais pas que ça allait apporter beaucoup par rapport au dvorak « traditionnel » vu la net avance que celui-ci apportait.
Alors voilà, je pense que tout ceux qui peuvent avoir fait des études disant que le dvorak n'apporte rien ne l'on tout simplement pas essayé.
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Ontologia (page perso, ) le 26/05/2008 à 10:13. (lien). Évalué à 6.J'ai essayé de m'y mettre, pas plus d'une 1/2 heure vu 'ampleur du travail, mais je dois avouer que keymap est bien pensé.
Il y a une chose qu'on peut difficilement lui retirer : il est logique.
Les voyelles toutes au même endroit, les lettres les plus courantes sous les doigts, et les symbôles () {} [] aussi bien foutu que sous un qwerty classique, c'est alléchant, et ça aide quand on essaye d'apprendre.
Mais tout réapprendre, euhh, la flemme :-(-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Frédéric Heulin () le 26/05/2008 à 10:46. (lien). Évalué à 1.La` ou` c,a vaut le coup, c'est si on veut en me^me temps apprendre a` taper de ces
dix doigts a` l'aveugle; car avec un azerty et un peu de flemme naturelle, on
finit toujours par regarder …
Bon pour la frappe a` dix doigts au de'part mon petit doigt (droite surtout) ne m'a pas remercie' mais il se porte mieux !
Pour la frappe a` l'aveugle, maintenant je suis oblige' de coller mes yeux sur le clavier quand j'utilise un azerty/qwerty.
J'ai d'ailleurs parfois encore tendance a` vouloir regarder le clavier (notamment pour taper des mots de passe) et du coup je fais des associations
visuelles de lettres dans les deux mappings (ce qui peut faire e'trange notamment avec les lettres inverse'es entre les deux mappings comme le I et le D)
Du coup, j'ai transforme' mon clavier perso en "das keyboard", le rendant inutilisable a` qui ne peut taper a` l'aveugle (donc moi y compris en map azerty !)
Au finish, je n'ai pas vraiment gagne' en vitesse (mais je m'entraine … parfois !) mais par contre j'ai gagne' en confort.
Un des trucs qui me reste a` travailler, c'est a` restreindre mon utilisation du backspace et donc a` taper directement juste.
Enfin pour bouger encore moins les mains, j'ai ramene' les fle`ches sous ma main droite avec ce petit .Xmodmap :
(valable en be'po 0.6.5.1, attention de'sactive le caps lock)
remove lock = Caps_Lock
keycode 66 = Mode_switch
keycode 45 = s S Down NoSymbol ssharp
keycode 44 = t T Left NoSymbol thorn THORN
keycode 46 = r R Right NoSymbol registered
keycode 31 = d D Up NoSymbol eth ETH
keycode 32 = l L Prior Page_Up UFE63
keycode 47 = n N Next Page_Down ntilde Ntilde
keycode 30 = v V Home
keycode 43 = c C End NoSymbol copyright-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
Posté par Frédéric Heulin () le 26/05/2008 à 10:51. (lien). Évalué à 2.grr … quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi quand je postes sur w3m la visualisation est bonne mais une fois envoyé, mon message voit tous ces accents flingués ??? …
(non une commande xmodmap déjà n'y suffira pas ;-) )
-
[^]Re: Pas nouveau, mais toujours aussi faux...
-
-
Mon problème principal vis-à-vis du Dvorak
Mon problème principal vis-à-vis du Dvorak c'est que je rédige tous les jours dans plusieurs langues (Français, Anglais, Néerlandais principalement). A cela vient s'ajouter le développement et autres : C, python, perl, Java, LaTeX,...
Dans cette optique, j'ai un problème de décision...
Au moins avec l'Azerty belge, c'est uniforme : c'est merdique dans tous les cas !
Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Depuis 11ans que je pianote de l'azerty, les seules douleures que j'ai ressenti c'est en m'abrutissant devant un FPS.
Par rapport à l'Azerty et Qwerty (US et DE) que j'utilise tous les jours, je n'ai vraiment pas à me plaindre, vitesse de frappe honorable. :)
Ça dépend de la marque du clavier, Thinkpad c'est magnifique.
Quant au Dvorak, ça me chamboule tout et c'est assez frustrant
Entre nous, j'aurais préfèré un 3ème niveau à la touche "Caps Lock", pour les nombres. Car sur un portable, je pleure à chaques contorsions de mon anulaire.
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 26/05/2008 à 15:33. (lien). Évalué à 2.Je crois que pour cela, xkb est ton ami. Quasiment tout est faisable.
Cela dit, je ne recommanderais pas l'emploi de cette touche qui est toujours appuyée accidentellement (à moins de mettre le lock en shift+caps_lock ou un truc dans le genre).
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par FabienC (Jabber id, ) le 26/05/2008 à 16:53. (lien). Évalué à 1.11 an sur un clavier c'est rien ...
perso ca fait 20 ans que je tape sur le clavier et je commence a avoir des petites douleurs aux doigts. Et je ne fais que rentrer sur le marché du travail, sachant tout la doc que je vais taper dans ma longue carriere ( encore 41 ans :( ), je préfère être prévoyant : dvroak depuis 2 mois et trackball depuis 1 an-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par NickNolte () le 26/05/2008 à 17:31. (lien). Évalué à 6.je préfère être prévoyant : dvroak depuis 2 mois et trackball depuis 1 an
Encore une disposition révolutionnaire??? :p
Ou alors tu viens de prouver l'efficacité du dvorak. :)-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
-
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par fabien () le 26/05/2008 à 17:48. (lien). Évalué à 2.le trackbal c'est bien ca ?
quand je vois le truc j'ai du mal a trouver celà ergonomique, alors je me demande...
des retours d'experiences ?
non parceque si c'est reconnu comme étant interessant pour les TMS, alors il à droit a sa pub aussi au même titre que le dvorak (et en plus celà me semble + simple a changer comme habitude..)-
[^]Alternatives à la souris
Posté par Arthur Accroc () le 26/05/2008 à 21:36. (lien). Évalué à 2.le trackbal c'est bien ca ?
J'ai commencé à avoir des douleurs, principalement à la main droite. J'ai amélioré ma position sur le clavier, je suis passé à un MS Natural Keyboard et j'ai repassé la souris à gauche. J'ai alors commencé à avoir des douleurs à la main gauche...
Le fait est qu'il est possible d'avoir une position à peu près correcte avec (malgré) un clavier standard, alors que c'est impossible avec une souris standard : poignet horizontal et main pliée vers le haut à cause de la forme bombée resserrent le canal carpien, la tension musculaire contribue à comprimer le nerf qui passe dans le canal carpien, il ne manque plus que les mouvement du poignet et les clics qui font jouer les tendons pour l'écraser au mieux.
Du coup, j'ai essayé un trackball (un basique), un touchpad (PS2 et de type Synaptic pour avoir le meilleur support sous GNU/Linux, et configuré aux petits oignons avec accélération progressive, zones de défilement, vitesse appropriée) et une souris ergonomique type 3M (une AniMax, la marque d'origine).
La souris type 3M m'a apporté un soulagement immédiat (position idéale, plus de mouvements du poignet), mais manque un peu de molette de défilement (et il faut un peu de temps pour retrouver de la précision alors que c'est le bras qui bouge et plus le poignet)...
Avec le touchpad, c'est un peu moins flagrant (plus de tension musculaire, bonne position possible, mais encore des mouvements du poignet), mais c'est bien si l'on n'a pas déjà des douleurs au moment.
Le trackball n'a pas été convaincant pour moi (beaucoup de mouvement des doigts), quoique plutôt mieux quand même qu'une souris standard.
Après, ça peut dépendre de si ta constitution t'expose plus au risque de syndrome du canal carpien, de tendinite ou d'autre chose...--
Salut, et encore merci pour le poisson.-
[^]Re: Alternatives à la souris
Posté par fabien () le 27/05/2008 à 00:01. (lien). Évalué à 3.Merci,
j'ai une souris assez classique quoi que pas trop grosse, et je commence a ressentir des douleurs au poignet droit (en fait pas exactement au poignet, mais un peu dans l'avant bras) je ne sais pas si c'est une tenditine, le canal carpien ou autre, mais je suis en trains de rechercher sans cesse un moyen de surelever mon avant bras pour ne pas plier le poignet, je pense a acheter un de ces repose bras en mouse (truc moilleu) pour voir...
j'ai pas hyper mal, mais c'est desagreable.
Merci pour tes retour d'experiance.
pour le clavier : il est a plat (je ne releve pas les petis pieds deriere) et je tape (volontairement) plus douecement en bougeant les mains... de toute maniere je ne tape pas avec 10 doigts, mais plutot avec 8.
-
[^]Re: Alternatives à la souris
Posté par Kazé () le 28/05/2008 à 10:25. (lien). Évalué à 2.Les trackballs sont intéressantes pour l'ergonomie, mais il faut bien distinguer les deux types de trackballs :
* celles où on bouge la boule avec les doigts, qui sont bien adaptées aux gens souffrant de difficultés motrice ;
* celles où on bouge la boule avec le pouce, qui sont plus rapides, plus confortables, et plus rares.
J'utilise une Logitech TrackMan Wheel depuis quelques années, je l'ai remplacée récemment pour la même. Ça s'utilise avec le poignet en position neutre (la main n'est pas à plat sur le bureau), c'est très confortable et ça reste efficace. Elle ne coûte pas très cher (environ 35€), je la conseillerais à tous ceux qui cherchent une alternative plus confortable que la souris.
Les trackballs sont clairements inadaptées pour les FPS ou le graphisme, mais pour la bureautique (ou même les MMORPG) je trouve ça top, surtout en conjonction avec un clavier compact : ça permet de garder une position neutre sur les bras et le haut du corps, ce qui est quasi impossible avec un clavier et une souris classiques. L'autre intérêt c'est qu'on peut cliquer sans bouger le pointeur d'un pixel, donc on peut « garer » le pointeur sur une barre d'outils par exemple.
Ces temps-ci, on voit apparaître des souris ergonomiques comme l'Evoluent : ça reste une souris (donc ça bouffe plein de place sur le bureau), mais le poignet est en position neutre et ça reste compatible avec une utilisation FPS / graphisme. Il y a aussi les souris « stylo » type Wow-Pen, qui ont l'air intéressantes mais que je n'ai pas testées.-
[^]Re: Alternatives à la souris
Posté par fabien () le 28/05/2008 à 11:24. (lien). Évalué à 2.justement tiens, puisque t'en parle, voici mon experience sur les wowpen:
j'ai un wowpen, il est là a coté en train de prendre la poussiere, j'aime pas du tout et je ne comprends pas ce qu'il a d'ergonomique : car contrairement a un crayon, tu ne peux pas incliner l'axe et t'es obligé de cambrer ton poignet.
quand je parle d'inclinaison je ne parle pas de l'inclinaison forcé de l'axe X (equiv joystick) mais de l'axe Y.
imaginez prendre un crayon bien a la verticale, puis inclinez le de 20° à 30° vers vous.... maintenant prenner naturellement un crayon et voyez la difference !!!
donc, non les wowpen je ne vois pas ce que ca a d'ergonomique.
-
-
-
-
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Zenitram (page perso, ) le 26/05/2008 à 17:28. (lien). Évalué à 2.Par rapport à l'Azerty et Qwerty (US et DE)
Euh... Tu mélanges pas souvent les "y" et les "z"?
Parce que bon, un clavier DE, c'est pas qwerty, c'est qwertz... ;-)
Mes 5c!
Car sur un portable, je pleure à chaques contorsions de mon anulaire.
Euh... Puisque tu parles de clavier DE, le clavier de portable DE a les chiffres quand Caps Lock est désactivé. Un bonheur. Ma femme, allemande, n'arrête pas d'insulter les claviers de portable FR même pas foutus d'avoir les chiffres accessibles facilement (sans compter les shift+touche a coté du "p" puis une "o" pour avoir "ö", l'horreur, mais bon moi j'en chier sur un DE pour avoir "é" :) ).-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par NickNolte () le 26/05/2008 à 17:41. (lien). Évalué à 2.
Euh... Tu mélanges pas souvent les "y" et les "z"?
Parce que bon, un clavier DE, c'est pas qwerty, c'est qwertz... ;-)
Mes 5c!
Ça arrive, c'est comme un diesel, faut préchauffer le bousin.
. Puisque tu parles de clavier DE, le clavier de portable DE a les chiffres quand Caps Lock est désactivé
je parlais d'une telle option pour la dispo francophone biensûr. Sachant que pour le DE comme pour le UK les chiffres sont directement accèssibles..
D'ailleurs par moment, je change ma dispo sur le portable rien que pour cela.
Mais je vais creuser xkb pour l'occasion.
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Zakath (page perso, ) le 27/05/2008 à 08:09. (lien). Évalué à 9.De møn cøté, je me suis retrøuvé åvec un clåvier dånøis. Ålørs certes, çå permet de pårler très fåcilement comme dåns Åstérix, måis pår cøntre il est presque åussi mål føutu que l'åzerty (såuf que les chiffres sønt directement åccessibles, quånd même).
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2008 à 19:37. (lien). Évalué à 2.Moi de dois de temps en temps taper en norvégien avec mon clavier azerty-be, et j'ai du mal à faire le å (prononcez "o") (altgr+maj+^ suivit de a)
Est-il possible de trouver un clavier qui permette d'écrire facilement à la fois en français, anglais, norvégien, et C++ ?-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Zakath (page perso, ) le 29/05/2008 à 07:50. (lien). Évalué à 1.Avec compose, c'est déjà nettement plus simple : Compose-o-a.
Sinon, je suis en train de me faire un dvorak dérivé du bépo mais avec les chiffres en accès direct et plus de facilités pour taper de l'anglais et du danois, ça t'intéressera peut-être.-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 29/05/2008 à 10:35. (lien). Évalué à 2.Un truc comme ça : [http://clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Kaze/Bépo-intl] ?
(au diable les accents sur DLFP !)-
[^]Re: Ce sont plutôt les FPS qui niquent les doigts!
Posté par Zakath (page perso, ) le 29/05/2008 à 11:08. (lien). Évalué à 1.Oui, c'est de lui que je pars, mais il y a deux/trois trucs que je veux changer dessus (genre les «» dont je me tamponne, et des symboles utiles à la prog qui sont un peu loins).
-
-
-
-
-
…
Comme dit plus haut, il s’agit surtout d’un article d’économiste.
Certains avancent qu’une position dominante (ou une réussite économique) d’un produit n’est pas forcément liée à son optimalité. Pour ce faire, ils citent des exemples voulant montrer que le hasard a fait réussir des produits non optimaux et que l’inertie au changement et les effets de réseau ont fait le reste. Ces exemples sont VHS vs Beta max, DOS vs Mac OS et, surtout QWERTY vs Dvorak, les premiers ayant réussi alors que les seconds auraient été techniquement supérieurs.
Or donc, l’auteur descend les exemples un par un : Beta max était là avant VHS et VHS avait un avantage technique (la durée d’enregistrement) ; DOS n’était pas le premier, ni le seul, et, surtout, Mac était très cher, incompatible avec le matériel (PC) et, de toute façon, l’environnement graphique fenêtre-souris a bien fini par s’imposer, non ? ; et, enfin, le plus important pour nous en regard du titre de ce journal : QWERTY contre Dvorak, match pour lequel l’auteur nous apprend que les économistes qui y ont fait référence ont cité des articles/études qu’ils n’ont pas lus, ont « oublié » de citer d’autres articles/études, ont grossi certains points, en ont diminué d’autres, etc., bref, qu’ils ont fait ce que l’on reproche à tous les auteurs depuis la nuit des temps…
Voilà, donc, notre ami a descendu les exemples utilisés par les tenants de la théorie « le hasard fait (mal) les choses ». En fait, il n’a pas vraiment « descendu » les exemples sur le terrain technique, il a plutôt descendu ses petits camarades économistes. Il n’a pas vrament prouvé que VHS était techniquement meilleur que Beta max, DOS techniquement meilleur que Mac OS, ni QWERTY techniquement meilleur que Dvorak. Il a simplement dit, pour chacun des exemples, que les tenants de la théorie de l’aléa ne pouvaient plus le citer, et même ne le citaient plus, parce qu’ils l’avaient mal défendu, et que, si les uns ont réussi, c’est, forcément, que les consommateurs y avaient des avantages.
Ben oui, « forcément ». Ils avaient « forcément » des avantages puisqu’ils ont réussi. Un produit ne peut réussir que s’il a des avantages. C’est un fait, un axiome. Et donc l’inverse est vrai aussi. Mais si, puisqu’il vient de vous prouver que le contraire (la théorie de l’aléa) est faux. Voyons, réfléchissez un peu…
De fait, ce monsieur saute très vite de « les exemples n’en sont pas » à « ma théorie est vraie ». Il ne prend même aucun compte de la possibilité d’autres contraintes pour l’adoption d’un produit plutôt que d’un autre (p.ex., pour les claviers, du fait que toute l’industrie européenne était à genou au sortir de la guerre alors que celle des É.-U.A. était en sur-régime, et donc que l’Europe a importé les produits américains (que ce soient les produits finis ou les outils de production), et donc, toujours p.ex., qu’il était peut-être plus économique pour les Français de produire des AZERTY à partir de QWERTY que des ZHJAYSCPG).
Bon, il n’empêche qu’il n’a pas tout à fait tort sur deux points :
— le manque d’études scientifiques sur l’ergonomie des claviers (et ça marche dans les deux sens, QWERTY ou Dvorak) ;
— il faut arrêter de citer des exemples parce que d’autres les ont cités. Il faut vérifier ses sources.
Sinon, c’est marrant comment il s’enerve à la fin : « Ouinnn ! ça fait dix ans que j’ai fait mon article et personne l’a lu. »
-
[^]Re: …
Posté par Earered () le 26/05/2008 à 16:30. (lien). Évalué à 2.>Bon, il n’empêche qu’il n’a pas tout à fait tort sur deux points :
— le manque d’études scientifiques sur l’ergonomie des claviers (et ça marche dans les deux sens, QWERTY ou Dvorak) ;
Oui, mais non.
Il y en a, mais elle ne s'arrête pas à qwerty vs dvorak (taille du clavier, entrée de caractères avec dasher, etc...) par contre, elles souffrent d'un manque de moyens, donc les comparaisons sont légères. Il suffit de bien vouloir chercher :
http://citeseer.ist.psu.edu/
Pour caricaturer, dvorak a très très probablement un effet positif, mais il est faible par rapport à d'autres changements. Son gain est peut être inférieur à son cout pour des personnes connaissant un autre mode. D'autres changements sont probablement plus rentable rapidement.
> — il faut arrêter de citer des exemples parce que d’autres les ont cités. Il faut vérifier ses sources.
C'est le point crucial (source d'information primaire vs secondaire).
Merci ^_^-
[^]Re: …
Posté par b (page perso, ) le 26/05/2008 à 19:40. (lien). Évalué à 2.Pour caricaturer, dvorak a très très probablement un effet positif, mais il est faible par rapport à d'autres changements.
... nous dit quelqu'un qui n'a jamais testé.
En tout cas, en l'utilisant moi meme, je ne trouve pas que l'effet soit faible.-
[^]Re: …
Posté par Sylvain Sauvage () le 26/05/2008 à 23:22. (lien). Évalué à 2.Ah oui, tiens, au passage, pour être honnête (ou peut-être plutôt « au net », en tout cas, si ça peut/doit entrer en ligne de compte avec ce que j’ai écrit) : j’ai appris la dactylo en Bépo il y a env. 18 mois.
Donc dactylo en aveugle en Bépo et « n’importe quoi avec une huitaine de doigts » en Azerty.
-
-
Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Je tape en Dvorak US depuis huit mois, je fais mes accents avec les compose keys et je trouve ça vraiment super confortable. Je ne tape pas vraiment plus vite, mais je tape mieux, je fais moins de fautes et j'écris plus facilement.
Seulement, je ne pense pas que ça soit dû à Dvorak, mais à la dactylo. Je tape très vite en AZERTY, mais je regarde peu ou pas ce que j'écris, donc c'est truffé de fautes. Je ne conseillerai pas le Dvorak, mais la dactylo pour mieux taper.
Pourquoi j'ai choisi Dvorak US ? C'est très facile à apprendre, on le trouve sous tous les systèmes. Ensuite les caractères autre que ASCII se sortent tous plutôt bien et au final, je préfère avoir une méthode pour faire tel type de caractère en composant deux caractères plutôt que d'être paumé quand on doit sortir un caractère spécial autre que ceux très utilisés (et ça fait moins de caractère à apprendre).
Ce choix me ravit, et n'engage que moi, par contre j'en ai vraiment rien à foutre que les études soient faussées ou que Dvorak ne soit pas utilisé. Ce qui m'a convaincu c'est plus la disposition des touches, la facilité de mettre son clavier en dvorak, la rapidité de l'apprentissage que les études.
Éventuellement je testerai un jour les dispositions à une main.
-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par FärvÄrdiN (page perso, ) le 27/05/2008 à 10:37. (lien). Évalué à 4.salut,
dvorak m'intéresse assez, mais pas les querelles de clocher des versions françaises. De plus, utiliser un clavier qui va changer de version tous les mois, ou qui ne sera pas adapté à taper d'autres langues, cela ne me tente pas trop.
Ton témoignage est intéressant, et je souhaite me lancer avec la version dvorak us.
Je l'ai activée avec la commande setxkbmap -layout dvorak, par contre comment avoir ces composes keys pour taper les accents ? Je n'arrive pas à les obtenir.
C'est marrant sur le site wikipedia anglais, ils disent qu'en écrivains connus qui utilisent dvorak, il y a Terry Goodkind et Piers Anthony !--
RMS is like sex, it's better when it's clean...-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par Sylvain Sauvage () le 27/05/2008 à 15:30. (lien). Évalué à 1.utiliser un clavier […] qui ne sera pas adapté à taper d'autres langues, cela ne me tente pas trop.
je souhaite me lancer avec la version dvorak us
Rappel : dvorak us est fait pour taper de l’anglais, que de l’anglais, pas de lettres accentuées.
Or donc, suis-je le seul à trouver ces deux déclarations contradictoires ?-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par Nicolas Legrand () le 27/05/2008 à 15:57. (lien). Évalué à 1.Non, tu as plutôt raison même. Mais bon les tests présentés plus haut semblent prouver que le clavier Dvorak est pas spécialement meilleur pour l'anglais, donc je ne vois pas pourquoi il serait spécialement plus mauvais pour le français ;-).
Blague à part je préfère le mapping dvorak et j'ai moins de caractère à apprendre qu'en français. Ensuite, s'il faut une touche par caractères ou qu'il y ait trois ou quatre caractère à apprendre par touche, je trouve ça trop compliqué et j'ai les yeux rivé sur le clavier.
Le clavier est sans doute pas parfait et pour l'usage que j'en fais une autre disposition serait sans doute meilleure, cependant dvorak US (différent d'ailleurs du vrai clavier dvorak) est disponible sur toutes les machines.
Je peux t'assurer que je tape mieux que quand j'utilise AZERTY. Taper en dvorak est beaucoup plus naturel. Mais bon, comme je l'ai dit je le vends pas. La principale raison est que trop de gens s'arrêtent au constat que tu fais. Et le fait que je doive taper sur trois touche pour faire « é » fait hurler les gens « c'est deux touches de trop ». Ok, c'est le prix que j'ai à payer pour utiliser un clavier facile à apprendre et plutôt ergonomique. Avec la pratique je ne trouve pas ça très cher et je sors le « é » en bougeant à peine la main gauche, sans regarder le clavier le tout aussi vite qu'en AZERTY.-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 27/05/2008 à 16:15. (lien). Évalué à 4.Ce que tu appelles "apprendre", c'est à dire retenir l'emplacement des touches, est en réalité la phase la plus rapide de l'apprentissage d'un nouveau clavier (une heure de ktouch suffit pour cela !).
Le fait d'avoir 40 lettres à retenir au lieu de 26 est assez négligeable sur l'ensemble du processus.
Dans les phases ultérieures, consistant à améliorer sa mémoire mécanique et à gagner en vitesse, le fait de taper trois touches au lieu d'une est bien plus rédhibitoire que de mettre un pouillème de seconde de plus à se rappeler où était ce f*u caractère accentué.-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par Nicolas Legrand () le 27/05/2008 à 16:38. (lien). Évalué à 1.Merci pour les précisions, maintenant je peux écrire plusieurs millier de mots en français sans bouger les doigts alors qu'en AZERTY je ne peux en écrire aucun sur le home row. Désolé mais pour moi ça fait aussi une belle différence qui rachète le petit mouvement en plus, d'autant que les touches accentués sont les plus éloignées du home row.
De toute façon, je conseillerai pultôt à quelqu'un de faire de la dactylo avant tout. Je suis d'accord pour dire que l'utilisation de Dvorak est excentricité dans mon cas. Comme je l'ai dit je m'en fous, ça me fait plaisir.
-
-
-
-
[^]Re: Ben je m'en fous et je fais du Dvorak US sur eeepc (et autres)
Posté par Nicolas Legrand () le 27/05/2008 à 15:38. (lien). Évalué à 2.Plusieurs méthodes, avec setxkbmap ou xorg.conf :
http://www.linuxhowtos.org/Tips%20and%20Tricks/compose.htm
rwin pour la touche windows de droite, lwin pour la gauche je crois.
Sinon tu as xmodmap, genre :
xmodmap -e 'keycode 115 = Multi_key'
où 115 est la touche windows de gauche sur un clavier basique ou option/pomme sur mac. Pour connaître le keycode de la touche que tu veux utiliser comme compose key, tu peux lancer l'utilitaire xev.
Sur l'eeepc j'utilise la touche Alt de gauche. L'idéale serait d'avoir un touche en plus pour compose comme sur les claviers coréens :
http://195.20.15.192/0/03/62/02/korea/clavier.jpg
Mais bon on fait avec les claviers qu'on a :-).
Pour apprendre à taper je te conseille de lire le dvorak zine qui donne de bons conseils :
http://dvzine.org/
Le site a l'air mort en ce moment.
et sinon :
http://en.wikipedia.org/wiki/Compose_key
-
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.