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Internet : Vers un filtrage de masse du web français
Posté par Phibrizo (page perso, ). Modéré le 10 juin 2008.Derrière quelques points de bon sens faisant consensus et de toute façon déjà développés par les FAI (aider les utilisateurs à lutter contre le spam et le phishing), c'est un aspect bien plus inquiétant qui se dessine. Non satisfait de vouloir contraindre les FAI à un rôle de gendarme, ce texte cherche à faciliter le contrôle du législateur et des ayants-droits sur le contenu en ligne en court-circuitant le pouvoir judiciaire.
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Cette charte ne fait pas vraiment dans la demi-mesure. J'imagine que, quitte à imposer une mesure impopulaire il faut essayer d'y aller carrément, quitte à y revenir plus tard si elle ne passait pas. Elle aborde de nombreux points:
Promouvoir la sécurité informatique
Un peu de diplomatie ne fait pas de mal. Le texte lui même est impopulaire, on commence donc par un point faisant consensus. Les FAI n'ont pas attendu cette charte pour lutter contre les spams et les virus. A vrai dire, le terme de "diplomatie" n'est peut-être pas le bon, les FAI pouvant même se sentir quelques peu insultés de voir le gouvernement leur expliquer quel est leur métier...
Démarche pro active, filtrage de ports, etc.
Bon, là, on devient un peu plus sérieux. Difficile d'oublier que le filtrage de ports peut servir d'autres objectifs que la "sécurité informatique". Sans compter que le texte lui-même, assez flou, laisse ouverte la porte à diverses interprétations.
Filtrage anti-mineur sur les sites pornos
Internet est "dangereux", c'est bien connu... J'imagine qu'il est plus simple de taper sur le méchant FAI qui laisse les enfants voir tout et n'importe quoi plutôt que sur les parents qui ne surveillent pas leur progéniture...
De façon plus générale, cette disposition vise à lutter contre les contenus "préjudiciables", terme on ne peu plus flou qui laisse aussi la porte ouverte à d'autres interprétations...
Suppression automatique des contenus "passifs"
Une grande première. Cette disposition rendrait possible à une autre personne que l'auteur du contenu de supprimer un contenu "passif", c'est à dire n'ayant pas été mis à jour depuis 3 mois (!). Je vois mal ce que la "sécurité" à a voir avec cette disposition, mais elle risque par contre de fort intéresser les censeurs de tout poil.
Filtrage a priori des contenus sur les sites pour mineurs
Cela ne concerne pas uniquement les FAI. Mais dans le genre usine à gaz... Si cette disposition devait être appliquée, les sites trouveront sans doute plus simples et moins risqué de se faire héberger à l'étranger.
Labellisation des contenus
Ou le retour de l'ordre moral. Internet est peuplé de sites "Mauvais" mais il s'en trouve aussi de "Bons". Une commission de déontologie triera le bon grain de l'ivraie, et guidera la brebis égarée vers la lumière. On se souviendra que l'ancien ministre de la culture, Renaud Donnedieu de Vabre, était favorable à la création d'un "label presse"...
Signalement automatisé des infractions
Le vrai problème n'est pas tant que des "infractions" soient signalées. Les FAI n'ont pas attendu cette charte pour apporter leur concours aux autorités en cas d'infraction grave. La différence est que cette disposition vise à faire des FAI des auxiliaires de police en court-circuitant le circuit législatif.
Baisse du formalisme des réquisitions judiciaires
Au stade où nous en sommes, pourquoi se gêner ? Pourquoi s'enquiquiner à faire passer une demande devant un juge tatillon qui pourrait finalement bien rejeter la demande, alors qu'il est si simple de s'entendre entre gens de bonne volonté ?
Pour résumer, derrière un vernis de bonnes intentions et quelques points faisant certes consensus mais déjà mis en place depuis bien longtemps, c'est toute une reprise en main de l'Internet français qui est envisagée. Si nous sommes encore relativement loin du modèle chinois les intentions ne sont pas si éloignées, et je trouverais bien naïf de croire que tout cela se fasse dans le seul intérêt de l'internaute. Comme dans bien d'autres domaines, le plus difficile est le premier pas. Une fois toute cette infrastructure en place, ce qui est le plus dur, il sera bien plus facile de la renforcer graduellement, et toutes les dérives seront possibles.
Surveillance ?
La "sécurité nationale" a encore de beaux jours devant elle....
Compagnons de l'oppression bonjour...
J'espère que vous utilisez déjà tous des protocoles cryptés... je parle pas de truc faible genre TSL....
Puis on auras des proxys pour les protocoles....
Dans quelques temps :
- Tu viens sur jabber ?
- Nan jpeux pas chui chez free c'est filtré :/
- Bah change le port
- Bah nan marche pas....
- Passerelle web ?
- Mon FAI me déco toutes les 3min pour m'empecher de télécharger des ogg.....
Bref....
Vive le futur ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Nicolas Boulay () le 10/06/2008 à 09:46. (lien). Évalué à 6.Filtrage anti-mineur sur les sites pornos
Il est incroyable de voir la quantité d'usine à gaz pondu pour éviter que des gamins voient du porno. Les filtres parentales n'arrivent pas à tout intercepter. Donc quoi que l'on fasse, il y a toujours le problème des sites étrangers.
Pour les sites français, il suffit de s'entendre sur une balise informatique "interdis au moins de 18 ans" que poserait un site de lui-même. La grande majorité de ces sites ne veulent pas voir de mineur ! Ils joueront donc le jeu. Cela serait sans doute plus efficace !
(pour faciliter l'adoption d'une telle mesure, il faudrait peut-être interdire aux entreprises de filtrer les sites avec le tag "-18ans" ?)-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par chag () le 10/06/2008 à 10:03. (lien). Évalué à 1.Et si on avait les .sex avec obligation a tous les sites pornos de se mettre sur un domaine en .sex, ca ne permettrait pas de faire un filtrage parental correct ?
je n'ai jamais compris pourquoi les américains ont refusé cette extension. Peut être qu'il y a une notion de liberté qui m'échappe. qq1 peut m'expliquer ?-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par madmanu () le 10/06/2008 à 10:34. (lien). Évalué à 7.Parce que la notion de ce qui entre dans du contenu "sexuellement explicite" (pour faire un affreux anglicisme), est très variable selon les pays, les cultures, les coutumes, les époques.
Si on voit des femmes avec les seins à l'air pour vendre des yaourts en France, ça ne sera probablement pas le cas au Qatar (au hasard), et ce n'était pas le cas en France il y a cinquante ans.
On peut pas assigner à un seul TLD l'ensemble des diversités face à la sexualité.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par chag () le 10/06/2008 à 10:37. (lien). Évalué à 1.oui mais vendre du yaourt n'est pas vendre du porno. les pays comme le quatar sont déjà suffisamment actifs en matière de censure. ça ne changerait rien pour eux je suppose.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par thecat () le 10/06/2008 à 12:23. (lien). Évalué à 9.sauf que ... on ne te vend pas un yaourt: on te vend du "plaisir".
Lis un peu les discourt des markéting: le produit on s'en fou, on vend ce que l'on peut imaginer "autour": une sensation, un effet "relaxant", "tonifiant", du "bien êtres" ... c'est à dire ... du plaisir.
Donc, vendre un yaourt, pour le markéting, c'est tenter de vendre du plaisir .... et l'industrie porno elle vend quoi ?-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par dovik (page perso, ) le 10/06/2008 à 12:45. (lien). Évalué à 10.et l'industrie porno elle vend quoi ?
du yahourt à faire soit même ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Octabrain () le 10/06/2008 à 14:34. (lien). Évalué à 5.Un site peut également occasionnellement proposer du "sexuellement explicite", alors que ce n'est pas le but premier du site. Le contraindre à se mettre en ".sex" ou quoi que ce soit est déplacé pour une petite partie du site.
Wikipedia contient du "sexuellement explicite", faut-il changer wikipedia.org en wikipedia.sex ? Je pense aussi aux sites "galleries" d'images humoristiques qui parfois contiennent des images "sexuellement explicites". Dans ce cas là, un marquage à base de tags HTML, ou de (pseudo-?)entêtes HTTP est bien plus adapté.-
[^]Re: Surveillance ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par tipic () le 10/06/2008 à 18:14. (lien). Évalué à 2.Entièrement d'accord avec chag.
Si ce n'était pas une galléjades, ils se seraient attaqué au problème par la racine en commençant par les sites dégueu. (je ne parle d'une paire de sein bien évidemment). Mais cela non car cela rapporte des impôts.
Donc au final, leurs déclarations, leurs actions ne sont qu'une façade, permettant de justifier un salaire, voire une légitimité.
Légalement obliger tout site "porno" a porter l'adresse .sex ou .xxx ne serait pas une gageure. Mais non ! il ne s'agit que de se refaire un vernis.
Point.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par arnaudus () le 10/06/2008 à 10:10. (lien). Évalué à 10.Ça me semble aussi incroyable la quantité de fric et les moyens technologiques développés pour que les mineurs ne puissent pas accéder à des contenus pornographiques. Quelle est la part d'irrationnel dans ces démarches? Quelle est la fréquentation des sites X par des mineurs? Quelle est la puissance actuelle des filtres parentaux? Bref, est-ce que le phénomène existe vraiment, est-ce que les mineurs sont plus en contact avec la pornographie sur Internet que par des moyens plus classiques (VHS puis DVD, revues...)? Ça me dépasse complètement de voir sur quels critères les décisions politiques sont prises, ainsi que le niveau de compétence des preneurs de décision.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Zorro () le 10/06/2008 à 10:28. (lien). Évalué à 10.Tu poses les bonnes questions.
Dans l'histoire de la censure morale, il a toujours été observé que la protection de la jeunesse n'était qu'un argument pour contrôler de fait ce que voient les adultes.
Des adultes qui disent à d'autres adultes ce qui est bon ou mauvais pour eux de voir ou de lire, voilà qui me dépasse totalement.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Nicolas Boulay () le 10/06/2008 à 14:00. (lien). Évalué à 6.Il y a vraiment un risque d'aller sur un site par hasard de manière un peu détourné. Genre une pub sur tf1.fr pour la partie adulte (pub soft en elle-même).
Le pire, c'est de faire une recherche sur "cochonne" ou "chatte" sur google. Effet garanti. Il y a aussi des noms encore plus ambivalent comme Lolita ou teen.
Avec un tag, cela serait plus simple à détecter.
Mais c'est vrai que le problème reste entier pour savoir quoi mettre sous le terme "interdis -18ans". Bref, c'est le même problème que pour le .sex.
Il faudrait un tag "porno for FR" "porno for US", "porno for AS" etc...:)-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 14:52. (lien). Évalué à 10.Le problème est double :
*d'une part les parents qui ne maîtrise pas les outils qu'ils mettent entre les mains de leurs enfants;
*d'autre part les parents qui laissent leurs enfants utiliser un outil potentiellement dangereux pour eux sans surveillance.
Le problème ce n'est pas internet.
La première chose quand on met un outil dans les mains d'un enfant, c'est de s'assurer qu'il ne va pas être dangereux pour lui.
Si on veux laisser un accès internet à un enfant, la moindre des choses c'est de ne laisser l'accès qu'à un nombre réduit de site via une liste blanche. Et si on a pas les compétences techniques, etbien on ne le laisse pas surfer tout seul.
Je sais pas moi, il me viendrait pas à l'idée de mettre mon gosse au volant d'une voiture, où alors à la limite sur un circuit fermé. Le gamin qui apprend à rouler sur le parking vide avec son parent à coté, OK, mais il a pas à aller tout seul sur l'autoroute.
Alors bon, il y a un problème et la solution c'est sûrement pas de brider les voitures où l'internet.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Cørtø () le 10/06/2008 à 15:00. (lien). Évalué à 5.Si on compare avec les VHS, le raisonnement est le même... ne pas laisser un libre accès à une vidéothèque qui contient des contenus piratés ou porno...
La différence c'est que les médias et les commerciaux ont tellement dit de "conneries" sur internet pour le vulgariser et faire du fric dessus... qu'on en est arrivé la !--
Corto
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[+] [^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 15:20. (lien). Évalué à -4.Alors bon, il y a un problème et la solution c'est sûrement pas de brider les voitures où l'internet.
Et quand tu fais une liste blanche pour ton gamin, tu brides pas Internet par hasard ?-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 10/06/2008 à 15:33. (lien). Évalué à 10.pas internet non.
Tu bride ta connection internet. Pas l'ensemble de la france.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 15:37. (lien). Évalué à 1.Et une solution de filtrage pour mineur assurée par le FAI et désactivable, tu vois une différence fondamentale ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Hervé Desrues (page perso, ) le 10/06/2008 à 16:13. (lien). Évalué à 6.Moi j'en vois une, car dans ce cas ce n'est plus toi qui décide de ce que tu souhaites autoriser ou pas. Si c'est le FAI qui établi la liste blanche, quels sont les critères à retenir ? Autant demander tout de suite à disney de créer des bouquets de sites pour telle ou telle tranche d'âge. On se retrouvera comme ça avec rien de mieux que de la télévision interactive. Internet ce n'est pas çà, même si c'est ce que la majorité souhaiterait que cela devienne..
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 16:23. (lien). Évalué à 2.Le principe de la liste blanche, dans le cas d'Internet, j'ai des doutes effectivement. Ça va aller pour un gamin assez jeune, mais quand il va vouloir "surfer" un peu, ça risque de le limiter vachement, et en supposant que tu puisses l'autoriser, tu risques de te fatiguer assez vite d'ajouter des sites web pour chaque lien sur lesquels il pourrait cliquer.
Y compris si c'est toi qui l'établis d'ailleurs, ce qui reste dans tous les cas possible.
Blacklister les sites les plus trash, c'est pas la panacée mais ça m'a l'air plus réaliste, dans un esprit plus coopératif.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par rewind () le 10/06/2008 à 18:02. (lien). Évalué à 3.La liste blanche est au contraire bien plus efficace que la liste noire. Les sites pédo/nazis/etc changent souvent de serveur et/ou de nom de domaine. Les mettre dans une liste noire, c'est inutile, ils n'existeront plus dans le mois qui suit.
Une liste blanche peut très bien être partagée et pour les sites qui sont dessus, on est sûr qu'ils ne changeront pas. Et ce n'est clairement pas à l'état de définir cette liste. Elle doit être le fruit d'un consensus entre les utilisateurs, enfin un truc totalement décentralisé.-
[^]pédo/nazi le prétexte
Posté par Kerro () le 10/06/2008 à 20:33. (lien). Évalué à 9.Je ne saisi toujours pas pourquoi on parle toujours des sites pédos et nazis comme des exemples que ce qui est très vilain-houlà-là-madame. Vous en connaissez des sites pédos ? Des vrais de vrais ?
J'ai comme l'impression que les sites de la scientilogique ou tes témoins de J-O-va font beaucoup plus de mal.
Et puis de toutes manières je vais moi-même réguliérement sur des sites trèèèèès à droite. Je lis, je me documente, j'écoute l'avis des autres, et ça m'agace lorsqu'on me retire le droit de savoir ce que les autres pensent. "Ils" sont racistes, "ils" le disent... oui, et après c'est quoi le problème ? Supprimer la possibilité de s'exprimer n'a jamais supprimé le problème sous-jacent. Mon ex-beau-père est d'origine Sénégalaise (noir quoi) et il est bien content de savoir ce qui se dit, plutôt que d'être dans le... heu... noir total. Une ex-copine est née au Maroc (arabe donc), idem.
Certains de ces sites trèèèèèès à droite ne seront jamais censurés tout simplement parcequ'il sont activement soutenus par l'UEJF par exemple (on ne touche JAMAIS à l'UEJF, c'est explosif) ou par l'église catholique (pas vraiment mieux). C'est dont totalement bidon. Pourquoi supprimer uniquement les sites "amateurs" et garder ceux qui sont adossés à des groupes de pressions ? ... Suis-je bête, c'est l'essence même de la politique: sucer un peu ici, cirer quelques pompes là, faire le beau devant les caméras.-
[^]Re: pédo/nazi le prétexte
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 09:10. (lien). Évalué à 5.Les sites d'extrêmes droites sont soutenus par l'UEJF (Union des étudiants juifs de France) et on ne peut rien faire contre le lobby juif ?
C'est une blague non ?
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[^]Re: pédo/nazi le prétexte
Posté par Mounir (page perso, ) le 11/06/2008 à 11:46. (lien). Évalué à 0.Est-ce que les mineurs sont plus en contact avec la pornographie sur Internet que par des moyens plus classiques (VHS puis DVD, revues...)
La réponse est dans la question. Un clic de souris ou un envoi MMS c'est plus ou moins contraignant qu'une récupération d'une cassete VHS, d'un DVD ou d'une revue ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par F C () le 10/06/2008 à 18:10. (lien). Évalué à 3.comme tu le dis 'pour un gamin assez jeune'.
Dans le cas d'un ado, s'il veut surfer, il peut aussi comprendre ce que tu ne souhaites pas qu'il fasse, et tu peux sans doute te contenter d'un système plus souple.--
Salut, tu browses à combien, toi ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 18:36. (lien). Évalué à 4.Le gamin qui n'est plus tout jeune, c'est à lui de se réguler, c'est ça de grandir, peu à peu on prend la responsabilité de ses actes.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 18:47. (lien). Évalué à 3.Ben ouais, "peu à peu", autrement dit par étapes, ça se fait pas du jour au lendemain.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 18:34. (lien). Évalué à 4.Tu vois une différence fondamentale entre réguler l'utilisation que fait ton enfant d'un outil et une régulation à grande échelle de l'usage de cet outil pour tout les citoyens ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 18:48. (lien). Évalué à 3.En l'occurence, il s'agit de préciser de quoi on parle exactement. Si on es toujours sur le filtrage du porno, on parle pas de filtrage d'internet pour tout le monde, mais pour les mineurs et à la discrétion des parents.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 09:31. (lien). Évalué à 6.Si ce n'est pas toi qui met en place le système de filtrage, tu n'as aucun garantie sur ce qui est filtré. C'est l'internet qui passe dans une boite noir avant d'arriver chez toi.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 18:32. (lien). Évalué à 4.Non je ne bride pas l'internet. Je bride l'accès de mon enfant à internet.
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[^]Re: Surveillance ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Bellisario Kevin (page perso, ) le 10/06/2008 à 20:48. (lien). Évalué à 2.Faut faire une liste Noire.
Mettre tous les moteurs de recherches " courant " yahoo.fr machin truc.
Et laisser seulement google avec le filtrage activé ( et en black listant la page qui permet de modifier le filtrage )
+ un blocage sur les mots couramment lié au sexe et qu'un enfant pourrait taper. Et ça doit pas faire des milliers, à 10 ans on connais pas grand choses des truc subtiles liée au sexe.
Au pire une 50 aines de mots clé à bloqué pour la recherche, ce qui n'est pas énorme.
les deux choses combiné et ça suffit à mon avis dans 99% des cas.
Après y'a toujours un pote qui peut filer une URL, mais bon il peux ausi mettre ça sur son serveur ftp, ou sur son compte free. Encore plus simple, envoyer par MSN.
Il faut que les parents fassent leurs boulot aussi, ça reste le meilleur moyen :)
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Katyucha () le 10/06/2008 à 10:27. (lien). Évalué à 10.Suffit de passer devant une librairie ou un kiosque pour voir une nana a poil...
Je me rappelle une fois sur un kiosque a journaux , la couverture, une nana nue avec les bras qui cachent les parties intimes .. le titre : Machine chose : A quand le Gang bang ....
J'imagine le gamin de 10 ans qui lit ca et demande a son père : papa, c'est quoi un gang bang ...
J'utilise internet depuis un bout de temps et je ne suis jamais tombé sur un site porno de manière involontaire... par contre, baladez vous dehors...-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par ribwund () le 10/06/2008 à 11:17. (lien). Évalué à 7.J'utilise internet depuis un bout de temps et je ne suis jamais tombé sur un site porno de manière involontaire... par contre, baladez vous dehors...
A la grande époque des pop-ups (fin 90 ?), ça arrivait vraiment souvent si je me souviens bien.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par seginus () le 10/06/2008 à 22:06. (lien). Évalué à 4.Je crois qu'en désactivant adblock, ça arrive encore. J'entend encore des gens s'en pleindre sous IE.
Et oui, surfer 5 minutes avec internet Explorer, vous verrez Internet autrement !-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par FreeB5D () le 11/06/2008 à 12:07. (lien). Évalué à 1.Peut-être moins avec Privoxy (http://www.privoxy.org/)
Je viens de l'essayer sous Linux, ça marche du tonnerre pour bloquer la pub !--
Linux çapu, mais quand Windows est concerné Linux c'est génial .
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[^]Porno involontaire....
Posté par fenril () le 11/06/2008 à 23:07. (lien). Évalué à 8.Je me rappelle d'une recherche que j'avais lancée sur altavista. A l'époque je bossais chez un FAI. De retour de la machine à café, j'ai trouvé la pièce pleine de journalistes, et évidemment le cameraman filmait MON écran.
Le problème c'était que ma recherche portait sur les "serveurs X" (comprenez XFree86), mais que les résultats n'avaient pas grand chose à voir avec XWindow System.
Ce fut un grand moment de solitude.-
[^]Re: Porno involontaire....
Posté par Kerro () le 12/06/2008 à 19:53. (lien). Évalué à 7.Expérience similaire, mais sans témoins: une amie à ramené d'Espagne une levrette. Je voulais des informations à propos de ces chiens. J'ai bêtement tapé "levrette" dans google. J'ai compris mon erreur avant-même que l'affichage ne se fasse :-)
J'ai rectifié ma requête en tapant "lévrier", ce qui m'a été tout de suite bien plus utile.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 10/06/2008 à 11:03. (lien). Évalué à 1.Pour les sites français, il suffit de s'entendre sur une balise informatique "interdis au moins de 18 ans"
Le TLD xxx ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 12:40. (lien). Évalué à 7.Non, plutot une balise html du genre que les sites mettraient sur la base du volontariat dans leur code et qui permettrait aux moteurs de recherche de les filtrer automatiquement par défaut sans le moindre doute, voire aux navigateurs de les bloquer pour certains utilisateurs à la demande de l'admin.
Ceci dit les mécanismes de filtrage par défaut de google et de yahoo font qu'il est difficile de tomber par erreur sur un site porno, il est plus qu'évident qu'il ne s'agit là pour le gouvernement que d'une tentative de bénéficier de l'appui des lobbys puritains/bien pensants/réacs genre famille de france qui ne pigent rien à la problématique d'internet.--
"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 12:42. (lien). Évalué à 7.je voulais dire une balise du genre <META NAME="content-type" CONTENT="18+">
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"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner-
[+] [^]linuxfr
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 13:23. (lien). Évalué à -4.Ici même :
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Régis COURAUD () le 10/06/2008 à 17:58. (lien). Évalué à 6.Ca existe déjà avec le label icra :
http://www.icra.org/
D'ailleurs en France l'industrie pornographique encourage les webmasters à tager leurs sites.
Les processeurs de paiement comme allopass, te demande de le faire.
Il y'as très peu de site Français qui ne joue pas le jeu.
Après l'histoire d'avoir une page d'accueil ou te demande si tu veux entrer pour moi c'est de la débilité, de toute façons le visiteur n'est pas obligé de rentrer par la racine de ton site et mettre un putain de javascript sur toutes les pages et tous aussi débile.
Au final, aujourd'hui le porno, demain les opérateurs de jeux non licencié en France (qui à dit réciprocité des licences européennes ?) sous le prétexte qu'ils veulent protéger l'adiction, garder des recettes fiscal, protéger les acteurs sportifs qui touches des rentes.
Mais après demain, ils filtrerons mon site car je ne suis pas d'accord avec leurs opinions ??
Regardez il y'as eu le site révisionniste "Aaargh" blacklisté sur une décision de justice :
http://www.juriscom.net/jpt/visu.php?ID=717
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aaargh
Franchement la censure à déjà commencé ont peu ne pas être d'accord avec leurs idées, mais ce n'est pas en essayant de faire un blacklistage inutile que cela va faire avancer le schmilblick.
Un dialogue, un site pour contrer leurs idées, démonter point par point pourquois ont est pas d'accord c'est une démarche constructive. Mais la censure n'apporte rien de bon.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Jean-François Marie Arouet alias Voltaire.
Son combat est toujours d'actualité.-
[+] [^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 18:36. (lien). Évalué à -2.Mais après demain, ils filtrerons mon site car je ne suis pas d'accord avec leurs opinions ??
On en est pas là. J'aime les devins.
J'aime les devins qui prévoient des délis d'intention.
Si tu es contre la censure d'un site négationnistes, bat toi contre la loi contre le négationisme.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Jean-François Marie Arouet alias Voltaire.
Pour le porno, il s'agit de mettre en place des filtres pour les mineurs, à la discrétion des parents. De là à la liberté d'expression, il y a un gouffre, le porno n'est pas filtré pour un adulte responsable.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Régis COURAUD () le 10/06/2008 à 20:31. (lien). Évalué à 3.> On en est pas là. J'aime les devins.
> J'aime les devins qui prévoient des délis d'intention.
Je ne suis pas devin, je me base sur des faits. Explique moi l'interet de censurer un site et de ne surtout pas mettre un message du type :
Attention ce site est censuré à cause de tel jugement.
Non c'est beaucoup plus permitieux, le site est censuré mais tu à l'impression que c'est une erreur web à aucun moment le visiteur ne sait pourquois le site est down.
Ont est clairement dans la dictature qui me dit ce que j'ai le droit de lire ou non. Je suis assez grand pour me faire ma propre opinion.
Et ne va pas me comparer des débats d'idée aussi répugnant soit t'il avec des sites pédophile. C'est incomparable.
Ils ont le droit d'exposer leurs opinion, comme j'ai le droit de ne pas être d'accord avec eux.
Ont en revient toujours au combat de Voltaire.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Kerro () le 10/06/2008 à 20:38. (lien). Évalué à 4.Si tu es contre la censure d'un site négationnistes, bat toi contre la loi contre le négationisme.
Tu estimes donc que ceux qui pensent différement de toi doivent être combattus. Vu que chaque personne a forcément au moins une idée différente de la tienne, tu n'as que 6 milliards d'ennemis. Et encore, je ne compte que les humains vivants (et sur terre).
Je suis contre la censure, point. J'estime que les négationistes ont tout à fait le droit d'exposer leurs idées (moisie, mais ça n'engage que moi). Il n'est pas question que je me "batte" contre ceux qui pensent différement de moi... sauf concernant la possibilité de s'exprimer ET de pouvoir entendre l'opinion des autres (même les opinions moisies).-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 21:07. (lien). Évalué à 1.On a pas la même idée du mot "se battre" j'imagine.
Mon idée, donc, si la loi sur le négationnisme disparait, il n'y a plus de raison de censurer les sites négationistes.
Si la loi contre la pédophile disparaît, il n'y a plus de raison de censurer ...
Oups, je sens la faille de raisonnement. Si la pédophilie est illégale, pourquoi autoriser les sites pédophiles au nom de "la censure c'est mal, point." ?
Conclusion, quel est le vrai problème selon toi ? la censure d'un site négationniste ou l'interdiction du négationniste selon toi ? Perso au souvenir de ce que j'ai pu ressentir en visitant un camp de concentration et à la comparaison de ce que certains sont prêts à croire comme inepties, alors que tout ça ne date que de quelques décennies, le tout en comparaison de certains scores du FN et des horreurs commises à l'époque, non je ne trouve pas la loi illégitime.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 21:56. (lien). Évalué à 8.Censurer les sites pédophiles/nazis ne permet pas de lutter contre la pédophilie/le nazisme. Ça ne marche pas.
Par contre, pour censurer ces sites, l'État et les FAI se dotent d'outils (techniques, législatifs etc) qui peuvent ensuite servir à censurer d'autres sites. Il faut toujours veiller à ne pas mettre trop de pouvoir entre les mains de l'État pour ce qui est du contrôle des moyens d'expression, car ce pouvoir, même s'il est à l'origine issu d'une intention louable, peut-être détourné.
Lutter contre la pédophilie/le nazisme ? Bien sur, en arrêtant les pédophiles et les nazis et en les mettant en prison, pas en rejouant 1984.--
"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 22:09. (lien). Évalué à 2.Lutter contre la pédophilie/le nazisme ? Bien sur, en arrêtant les pédophiles et les nazis et en les mettant en prison, pas en rejouant 1984.
Le tout en laissant se propager les images pédophiles et les idées nazies ?
Sur les idées nazies, tu veux mettre les nazis en prison, d'accord. Pour quel motif ? Le seul que je voie, c'est la définition d'un nazi, celui qui propage des idées nazies et qui diffuse des sites nazis ... Contradiction spotted.
Tu veux laisser son site en ligne tout en le mettant en prison donc. Genre t'en fait un martyr en laissant ses idées se développer au grand jour ... jusqu'à ce qu'elles se soient suffisamment développées ? Ou encore tu laisses des anonymes diffuser les idées nazis sur des sites, de manière non identifiable. J'aurai tendance à dire que "ça marche pas" ton idée de mettre tout le monde en prison, mais c'est tout.
Pour les pédophiles aussi, d'ailleurs, prévention voire traîtement avant d'en arriver à l'acte pédophile, ça me semble important. Peut être en évitant les tentations sur le net avant ? j'en sais trop rien, c'est pas vraiment mon rayon.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 10/06/2008 à 23:50. (lien). Évalué à 4.Le tout en laissant se propager les images pédophiles et les idées nazies ?
T'inquiète pas pour ça ... elles ont déja été propagées différement, et elles le seront à nouveau.
c'est d'ailleur l'effet pernicieux et completement contre productif de ce style de blacklistage.
Tu dis "j'ai blacklister un site j'ai lutté contre le les pédos/nazis" en réalité tu les a renforcé !
Je m'explique
- si tu cache des idées, alors tu ne peux pas les contredire, vu que tu refuse d'en parler.
Niveau éducation on a vu mieux.
Il est préférable de discuter des idées, et d'indiquer pourquoi tu estime qu'elle pue, plutot que de les foutre sous le tapis parce que ca te gêne.
Tu blackliste un site ? cool, un autre privée sera recréer aussi sec. Les envois par la poste marche très bien aussi.
- tu les RENFORCE parce que tu les "martyrise" (entre guillemet) : le méchant c'est celui qui blackliste et empeche les autres d'avoir leur opinion.
Avec ça il est simple de récup les plus simples dans les idées moisies "Nos idées sont tellement juste que ceux qui sont au pouvoir veulent nous interdire de penser ça!
Ils n'ont d'autre argument que la force. Ca prouve qu'on a raison!"
(si en plus tu parle de la domination d'une ethnie, hop tu dis qu'ils ont infiltré le gvt et comme ça le gars à vraiment l'impression de se battre contre un oppresseur)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Segaud () le 11/06/2008 à 13:01. (lien). Évalué à 4.cela s'appelle la liberté d'expression. Liberté qui n'existe pas en France. En France, on se sent encore coupable et on se dote de tout l'attirail pour faire taire ce qu'on n'a pas fait taire. Mais le problème n'a pas été de faire taire. Le problème c'est que, et c'est dur de l'admettre, on a laissé faire parce que une majorité des Français étaient antisémites. Non les Français n'étaient pas des débiles qui écoutent tout ce qu'on dit. C'était des gens qui ne voyaient pas de mal à ça, parce qu'ils y croyaient. Les Français ne sont pas parfaits et ont tjs été cons.
Aux Etats-Unis (et Dieu sait à quel point j'ai du mal à en faire un modèle) c'est tout le contraire. Ils n'ont aucune raison de se sentir coupable, et ils ont un traitement objectif qui date de bien longtemps avant la guerre: la liberté totale sans aucune restriction d'expression (même si les 2 Patriot Acts ont mis cela à mal).
On ne fait pas taire, on combat sur le terrain des mots et des idées pour montrer la crasse de l'autre. Le reste n'est que manipulation lâche. Si nos politiques avaient accepté de débattre ne serait-ce qu'une fois contre Le Pen (avec des gardes du corps s'ils le désiraient), le FN n'aurait jamais eu de si bons résultats. On ne fait pas taire un nazi en lui coupant la langue. On le laisse se ridiculiser devant les gens qui ne veulent "plus jamais ça".-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Kerro () le 11/06/2008 à 13:16. (lien). Évalué à 2.Je suis de ton avis à propos de l'absence de liberté d'expressions en France. Pour ce qui est des états unis d'amériques, c'est un mythe. Il n'est pas du tout autorisé de l'ouvrir. Peut-être encore moins qu'en France.
Aux Etats-Unis (et Dieu sait à quel point j'ai du mal à en faire un modèle) c'est tout le contraire.
Moi aussi j'ai beaucoup de mal à en faire un modèle :-) http://www.grioo.com/info10.html
Le dernier lynchage massif (plus de 50 victimes, "heureusement" des noirs si vous voyez ce que je veux dire) date de la fin des années 50. Je ne retrouve plus le nom de la ville. Ce genre de chose n'est pas au programme scolaire dans ce merveilleux pays. Un simple oubli je suppose...
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[^]Re: Surveillance ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Jérôme Brongniart () le 10/06/2008 à 22:05. (lien). Évalué à 2.Je suis de l'avis de Kerro: Il n'y a pas de raison à censurer quoi que ce soit.
Nous avons tous en tête ces images de la deuxième guerre. Pour mon cas, un prof d'histoire me les a montrées, et il nous a donné la possibilité d'en _parler_.
Vouloir empêcher les gens de salir la mémoire de ces personnes parait logique, mais n'empêche pas le score du FN, ou les tags nazis sur des tombes. De même pour la pédophilie, je ne pense pas que cacher le problème résolve quoi que ce soit. La personne intéressé par des images d'enfants a un très grave problème, tout comme celle qui adhère aux idées de cette fichue guerre (je pense qu'il faudrait également s'interroger de la santé mentale des personnes (Dominique_de_Villepin) qui voient dans les guerres napoléoniennes "l'expression d'un génie", au lieu d'y voir une boucherie).
Je pense qu'il faut les laisser parler. On contrôle mieux un groupe qui affiche ces opinions clairement. Si des personnes se laissent influencer par eux, c'est qu'il y a un problème d'éducation, ou de mal être (je comprend mal comment ou peut penser/désirer ce genre de chose, donc je vois mal les causes de cela).
Supposons que l'on autorise le négationnisme et que je croise un de ces fou débitant ces conneries dans la rue. Ce qui me gênerais le plus, c'est que des gens le suivent. Si il est seul, il ne sera pas bien dangereux, laissons le divaguer.
Pour la pédophilie, je suis convaincu qu'un psy leur trouverait un case en moins. Il faut les soigner, et laisser ces fous dans l'ombre me fait plus peur que de d'en croiser un en face de moi.
Ce n'est que mon avis, la question est loin d'être simple.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 10/06/2008 à 22:24. (lien). Évalué à 1.Supposons que l'on autorise le négationnisme et que je croise un de ces fou débitant ces conneries dans la rue. Ce qui me gênerais le plus, c'est que des gens le suivent. Si il est seul, il ne sera pas bien dangereux, laissons le divaguer.
Imagine ce mec avec un peu de charisme, un discours séduisant et pas complètement idiot. Les nazis sont arrivés complètement légalement au pouvoir. Il "suffit" d'une période de difficulté économique, d'un peu de désespoir d'une partie de la population, de trouver le bon bouc émissaire, (les juifs à l'époque). Et suffisamment convainquant pour dire "non, mais c'est très surfait le nazisme, c'était pas si terrible, il y a eu des trucs biens, surtout pour les gens comme vous, les vrais patriotes qui travaillez dûrs, avec moi vous aurez les vrais fruits de vos efforts."
Il faut une vrai condamnation de ce genre de propos. Il ne faut pas que la "barrière" tombe. Bien évidemment dans tous les cas il faut "en parler" comme tu dis. Seulement ici on en parle, et il ne faut pas laisser quelqu'un prendre de la crédibilité en disant que les photos sont truquées.
Personne ne croit que les Américains ne sont pas vraiment allés sur la Lune ou que le 11 septembre à une cause interne aux US. Tiens ... si ?-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Jérôme Brongniart () le 10/06/2008 à 23:33. (lien). Évalué à 2.Premièrement, ton commentaire m'a fait peur: "Il suffit d'une période de difficulté économique, d'un peu de désespoir d'une partie de la population". Il ne nous manque plus que le bouc émissaire et l'homme charismatique '><
Je me suis mal exprimé: il ne s'agit pas de parler, mais d'instruire. Un enfant ne doit pas suivre un inconnu dans la rue, et un adulte ne doit pas voter pour le premier démago venu. On peut interdire ce que l'on veut, une personne charismatique trouvera un moyen d'arriver à ces fins. On n'a pas pu interdire le négationnisme avant l'arrivée d'hitler, on ne pourra pas interdire le prochain délire du prochain dictateur avant que le pire ne soit commis.
Il faut condamner les propos mensongers, quels qu'ils soient, mais par des arguments. Hélas, tu a raison: quant les choses vont mal, on suit le premier venu. Par example, des gens (relativement) instruits ont pris les commandes d'un avion-suicide parce qu'on leur a dit que les états unis, c'est le mal[ref nécessaire, c'est ce que j'ai retenu du 11 sept.].
On peut également imaginer que des personnes profitent de ces attentas pour restreindre les libertés individuelles...
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Kerro () le 11/06/2008 à 00:34. (lien). Évalué à 3.Je suis d'accord avec toi sur les causes et les conséquences: une personne avec du charisme arrive toujours à convaincre les 80% d'imbéciles de la population au début. Une fois les 80% emportés, ça tombe à 60% puis 30% mais c'est trop tard, la machine est lancée. C'est caricatural mais ça a été prouvé et reprouvé depuis l'antiquité. Que cette personne se nomme Hitler ou Gandi c'est pareil au niveau du mécanisme (mais pas au niveau des résultats, on est d'accord). Avec Gandi par exemple, je fais parti des 80% d'imbéciles qui le suivent. Avec Hitler je fais partie de 20%. Et pour mon voisin c'est peut-être l'inverse. Et pour un autre, il est dans les 80% dans tous les cas.
Je ne suis cependant pas d'accord avec le fait qu'il faille mettre des barrières légales. A mon sens c'est 1) anti-liberté 2) contre productif.
Il ne reste alors plus que les actions de lobbing, d'information etc. Et les parties "adverses" en font autant. On ne peut pas forcer les gens à être du bon côté de la force (traduire par "intelligent socialement"). On peut par contre agir exactement comme les dictateurs charismatiques. Manque de bol, les "bons" ont rarement l'envie d'obliger les autres à les suivre. C'est pour ça qu'on a rarement un pays gouverné correctement de manière durable. C'est un des arguments des royalistes.
Je ne saisi pas la comparaison avec ceux qui pensent que les allunissages sont bidons, ou que le 11 septembre a été conduit par les USA. Je fais partie de ceux qui ont des doutes énormes sur les attentats du 11 septembre. Et pourtant je n'ai aucune envie de censurer ou de combattre ceux qui suivent la thèse officielle. Je les trouve crédules, ils me trouvent idiot :-)-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 11/06/2008 à 10:29. (lien). Évalué à 2.Je ne veux pas que Jean-Marie Le Pen, un mec qui a torturé impunénément, n'a jamais été inquiété pour ça, puisse dire des trucs comme "les camps de la morts sont un détail de l'histoire" dans l'indifférence générale.
Pourquoi ? Parce qu'il est médiatique, qu'"on" (héhé) sait pertinemment qu'il a tort, et qu'on sait pertinemment qu'il est dangereux.
Vous parliez de se cacher la tête sous le sable et d'enterrer le problème ? j'en ai pas l'impression. Vous parliez de débattre du négationnisme, de pas oublier ? On en débat.
On ne peut pas forcer les gens à être du bon côté de la force (traduire par "intelligent socialement").
On ne les empêche pas de penser ce qu'il veule, mais dans ce cas précis et très particulier, ou les faits historiques sont flagrants (vous me direz, je me suis peut être fait entuber dés mon plus jeune âge,) on les empêche de propager des idées pareilles.
Je ne saisi pas la comparaison avec ceux qui pensent que les allunissages sont bidons, ou que le 11 septembre a été conduit par les USA. Je fais partie de ceux qui ont des doutes énormes sur les attentats du 11 septembre. Et pourtant je n'ai aucune envie de censurer ou de combattre ceux qui suivent la thèse officielle. Je les trouve crédules, ils me trouvent idiot :-)
M'en doute bien dans ce cas. C'était pour illustrer qu'il ne suffit pas qu'une thèse soit "officielle" pour que les gens la croie. Et qu'en débattre ne suffit pas forcément, malgré profusion d'arguments. D'ailleurs le fait d'être "contre" la thèse officielle fait naître quelque part une sorte de popularité chez quelqu'un, pour quelqu'un de plutôt opposé aux US à la base.
D'où l'importance, dans le cas du Nazisme, de condamner fermement là ou globalement s'est passé des horreurs énormes, que les idées sont très dangereuses, ou certains sont pourtant prêt à nier et ou globalement il y a un énorme concensus historique et des témoignages de nos grands-pères.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 11:21. (lien). Évalué à 6.
Je ne veux pas que Jean-Marie Le Pen, un mec qui a torturé impunénément, n'a jamais été inquiété pour ça, puisse dire des trucs comme "les camps de la morts sont un détail de l'histoire" dans l'indifférence générale.
Pourquoi ? Parce qu'il est médiatique, qu'"on" (héhé) sait pertinemment qu'il a tort, et qu'on sait pertinemment qu'il est dangereux.
Tout à fait, il à bien trop d'influence, c'est pour ça que pour être sûr que qu'aucun citoyen ne tombe dans son discours démagogique, nous allons désormais interdire l'usage de la télévision ainsi que la diffusion de journaux, à l'exception peut être des campagnes de propagandes des ministères de l'amour et de la vérité. :)-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 11/06/2008 à 13:38. (lien). Évalué à 2.Son discours démagogique n'est absolument pas interdit.
Juste son discours négationiste.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 14:21. (lien). Évalué à 2.Mais comme tu le soulignes toi même, c'est bien parcequ'il est lié à un discours démagogique que le discours négationiste pose problème.
Le problème c'est donc plus la démagogie que le négationisme.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 11/06/2008 à 14:27. (lien). Évalué à 2.le discours négationniste est historiquement faux et nie des horreurs. C'est une insulte aux victimes de l'époque, aux rescapés qui ont vécus ces horreurs. Je rapprocherait plus ça de la diffamation, qui est condamnable elle aussi.
Le discours démagogique, c'est autre chose.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 11/06/2008 à 14:53. (lien). Évalué à 3.Marrant que ca tu trouve ca si horrible, alors qu'on peut dire qu'au cambodge finalement il ne c'est rien passé (1 à 3 millions de mort) et que ca te choque pas le moins du monde qu'on ne soit pas inquiété.
Les victimes de la seconde seraient elles plus humaines que les cambodgiens ?
(Bon parlons pas des africains hein, après tout y'a jamais eu non plus de génocide là bas... et jamais avec l'aide/la bienveillance de certains pays occidentaux).
Soit on considère que tenir des propos "négationnistes" pour TOUTES les horreurs est condamnable, soit pour aucune.
Mais le faire que pour un acte particulier fait plus penser à a de la démagogie qu'a une véritable volontée de respect.
D'ailleur en ne considérant que les victimes de la secondes, n'est ce pas une façon de nier toutes les autres victimes, et donc d'insulter ces victimes ?
Tu rapproche les propos négationnistes à la diffamation.
alors quand va tu poser plainte pour diffamation pour le gvt envers le génocide cambodgien?
Allez, si l'état français voulait vraiment éviter d'insulter les victimes, il reconnaîtrait les actes de torture qu'il a fait en algérie!
il aurait reconnu depuis longtemps ses harki (il y en a eu 100 000 à 200 000), mais après tout, eux ils sont noir , c'est pas grave si on les nie et on les laisse crever en algérie, hein, par contre si on parle de juifs la c'est grave.
allez je t'aide pour les harki, vu que tu as un immense respect pour toutes les victimes
Georges-Marc Benamou, dans son livre Un Mensonge français, avance le chiffre de 70 000 victimes. Le Comité national de liaison des harkis survivants avance le chiffre de 150 000 harkis tués, et de 16 000 sauvés par leurs officiers français qui désobéirent aux ordres.
Les massacres de supplétifs ont commencé dès mars 1962 et ont culminé à l’automne. Les autorités françaises ont été au courant des faits comme le prouve les rapports faits par des Français en Algérie. Ces massacres sont dus à des règlements de compte, des vengeances mais aussi au zèle des « marsiens », ralliés FLN de la 25ème heure, voulant montrer leur patriotisme.
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 15:53. (lien). Évalué à 4.
le discours négationniste est historiquement faux et nie des horreurs. C'est une insulte aux victimes de l'époque, aux rescapés qui ont vécus ces horreurs. Je rapprocherait plus ça de la diffamation, qui est condamnable elle aussi.
Et donc exprimer des idées fausses ou nihilistes ça doit être considéré comme un crime aussi ?
L'interdiction d'exprimer des idées dont la société à fait un taboux, c'est l'étape juste avant le crime par la pensée.
Car après tout, en oppressant les personnes qui tiennent à exprimer des idées aussi gerbantes soient-elles, non seulement tu ne leur fera pas changer d'état d'esprit, mais en plus tu en feras des sortes de martyre. Au lieu de démontrer l'absurdité des propos tenus, tu ne fais qu'instaurer une aura mystiques à ces propos, surtout pour les esprit enclins à les suivre.
De plus dès lors que tu acceptes la censure, tu acceptes de mettre fin à ta liberté de jugement et d'avoir une confiance aveugle en des inconnus qui jugeront ce qui est bon de penser ou pas à ta place.
Pour la diffamation c'est pareil, obtenir la suppression de propos diffamatoires ne fera pas tomber le doute de la véracité de ces propos. Par exemple en ce moment ΠαζαΠατα à décidé de me dénigrer et même de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu comme ici https://linuxfr.org/~jadatux/26753.html#938847 (je crois qu'il m'en veux parceque je ne suis pas d'accord avec lui sur l'existence des dieux, mais je ne suis pas sûr)
Le mieux c'est encore de faire remarquer que ses propos reposent sur rien. Bon après bien sûr on peu pas être partout et empêcher que n'importe qui disent plein des méchancetés infondés sur soi, mais là c'est du même acabit que de dire sortir de chez soi c'est prendre le risque de se faire écraser.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 12/06/2008 à 10:40. (lien). Évalué à 2.Et donc exprimer des idées fausses ou nihilistes ça doit être considéré comme un crime aussi ?
Ben non, j'ai insisté sur le fait que c'était un cas très particulier.
Pour la diffamation c'est pareil, obtenir la suppression de propos diffamatoires ne fera pas tomber le doute de la véracité de ces propos.
Soit il y a une preuve des propos et il n'y a pas de raisons qu'ils soient supprimés, soit il n'y en a pas, et c'est dans ce cas qu'on peut parler de diffamation.
Disons qu'obtenir la suppression, ça a plus de "cachet" que de dire "non mais euh c'est pas vrai" dans un pays ou il y a une justice.
Le mieux c'est encore de faire remarquer que ses propos reposent sur rien.
La décision de justice, c'est pareil mais en mieux, parce qu'un tiers qui n'a rien a voir avec l'affaire t'as ou pas soutenu avec les raisons qui vont avec.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 11:06. (lien). Évalué à 2.
Ben non, j'ai insisté sur le fait que c'était un cas très particulier.
Et qui doit décider pour moi quels sont les cas particulier dont je ne devrait pas être informé ?
Disons qu'obtenir la suppression, ça a plus de "cachet" que de dire "non mais euh c'est pas vrai" dans un pays ou il y a une justice.
Ah bon, cacher des propos plutôt que de les accompagner d'autres propos qui montrent qu'ils sont caduques, ça à plus de "cachet" ? C'est génial, comme ça on peu recommencer par ailleurs sans jamais qu'il n'y ai de démonstration de l'absurdité des propos qui soit publié avec les propos eux mêmes.
Cachez ces propos que je ne serais voir. Diffusez les en dessous de table, que je puisse avoir l'esprit tranquile et l'impression que personne n'approuve ces idées.
La décision de justice, c'est pareil mais en mieux, parce qu'un tiers qui n'a rien a voir avec l'affaire t'as ou pas soutenu avec les raisons qui vont avec.
Franchement je vois pas ce que ça à de mieux à se voiler la face et à ne pas fournir les contre arguments.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 12/06/2008 à 11:10. (lien). Évalué à 1.Et qui doit décider pour moi quels sont les cas particulier dont je ne devrait pas être informé ?
Le simple fait de les mettre dans la loi t'en informe ... Et une fois pour toute, je ne suis absolument pas pour la généralisation de ce type de loi.
Ah bon, cacher des propos plutôt que de les accompagner d'autres propos qui montrent qu'ils sont caduques, ça à plus de "cachet" ? C'est génial, comme ça on peu recommencer par ailleurs sans jamais qu'il n'y ai de démonstration de l'absurdité des propos qui soit publié avec les propos eux mêmes.
T'as lu ce que j'ai mis ? La démonstration c'est le jugement, qui doit être public, et argumenté. Donc oui, l'absurdité est démontrée, une fois pour toute.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 11:26. (lien). Évalué à 3.Il n'y a donc plus qu'à mettre en place un ministère de la vérité qui s'occupera de décider de ce qui peux être diffuser ou non. Naturellement la censure sera exception et uniquement fait pour le bien de tous.
Une condamnation de censure ne démontre rien d'autre que le fait qu'il y a une volonté de ne pas laisser une information se propager. Or l'information continura de toute manière d'être propagé. En faire une information qui n'est propagé qu'en cachette, tu te prives de l'afficher publiquement avec des avertissement et démonstration sur le caractère immoral et/ou faux des idées qu'elle transporte.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Moonz () le 12/06/2008 à 09:12. (lien). Évalué à 4.> Je ne veux pas que Jean-Marie Le Pen, un mec qui a torturé impunénément, n'a jamais été inquiété pour ça, puisse dire des trucs comme "les camps de la morts sont un détail de l'histoire" dans l'indifférence générale.
Tu sais, c'est pas parce qu'on interdit pas par la loi qu'on impose "l'indifférence générale"...
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 10/06/2008 à 23:57. (lien). Évalué à 5.La personne intéressé par des images d'enfants a un très grave problème
Je vais me faire ultra moinssé, torturé par les rg etc... , mais je ne suis pas d'accord.
1°) tu as parlé d'image, sans précisé si c'était à contenu sexuel ou pas, etc...
en sous entendu tu parle de pédo pornographie, alors pourquoi ne pas le dire ?
2°) il y a une énorme différence entre regarder quelquechose et le faire.
Pour donner un autre exemple :
torturer quelqu'un est un acte horrible pour moi.
Ce n'est pas pour autant que je condamne toutes les personnes qui regardent les films d'horreurs (genre que je n'apprécie pas du tout).
Et dieu sait qu'il y en a où les protagonistes torturent les gens pour le plaisir de le voir souffrir dans ces films!
Même chose pour les films de cul où ils simulent des viols.
(je ne parle bien entendu PAS des snuff movies).
Je pense qu'il y a de même, pour la pédopornographie, une énorme nuance entre un type, on va dire, qui ne suis pas tout a fait la norme, mais qui représente aucun risque pour personne, et celui qui passe à l'acte.
Ensuite que toute personne regardant des images pédopornographique (est ce que les images déssinées sont du ressort de la pédo pornographie ? ) doive suivre une térapie, je ne suis pas assez calé en génétique (hein sarko) ou en psycho pour le dire.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par e-t172 (page perso, ) le 11/06/2008 à 01:07. (lien). Évalué à 1.Même chose pour les films de cul où ils simulent des viols.
(je ne parle bien entendu PAS des snuff movies).
Ton raisonnement est contradictoire. Si j'ai bien compris :
On regarde une simulation de viol => OK
On regarde un meurtre réel filmé => PAS OK (mon interprétation de "je ne parle pas des snuff movies")
Par contre, si on regarde le reste de ton message :
On regarde un acte sexuel réel sur un gosse => OK ?!
Ça manque de cohérence tout ça...-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 11/06/2008 à 07:18. (lien). Évalué à 1.On regarde un meurtre réel filmé => PAS OK (mon interprétation de "je ne parle pas des snuff movies")
Je voulais dire que ce n'est pas tant le fait de regarder qui pose un problème c'est le fait de le produire.
(par contre le regarder _parcque_ on sait que c'est réel, a mon sens releve un probleme. Mais je ne suis pas psy donc).
On regarde un acte sexuel réel sur un gosse => OK ?!
Tu peux me montrer où j'ai dis qu'on regardais forcément un acte sexuel réel ?
D'où le but de ma question sur des images dessinées : ce n'est pas réel, est ce que c'est considéré comme de la pédo pornographie ?
si on fait un photo montage/effet spéciaux dans un film, idem.
Pour toutes les images/photo/film où les modèles et acteur ont plus de 18/21 ans, mais retouché, dans quel catégorie est ce considéré ? (je ne sais pas).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par seginus () le 11/06/2008 à 09:34. (lien). Évalué à 6.Pour les images virtuel (dessin, etc), c'est autorisé dans certain le pays comme le Japon et interdit d'en d'autres comme la France. Le débat à ce sujet est de savoir si cela va incité les pédophiles (dans le vrai sens du terme, celui qui est attiré par les enfants et non celui qui passe à l'act) à passer à l'act où si cela va au contraire permettre de se décharger (sans mauvais jeu de mot) de leur fantasme avec du virtuel.
Il me semblait avoir lu que le système Japonais semblait plus efficace, mais bon les chiffres… déjà quand ça vient d'un seul pays c'est n'importe quoi, mais comparer les chiffres venant d'entité complètement différente, c'est encore pire.
Quand à l'âge, c'est très variable suivant les pays. En France par exemple, à 15 ans, ont peut légalement avoir des relations sexuelles avec des personnes plus agées et même avoir des enfants (se marier même me semble-t-il), mais pas regarder de films pornographiques.
Il en est tout différent dans d'autres pays.
Voici une carte assez intéressante sur justement l'âge de la majorité sexuelle par pays :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Age_of_Co(...)
On voit que ça va de 9 ans à 20 ans.
Donc par exemple, avoir une relation sexuelle avec une personne de 14 ans en France entraîne une bonne dizaine d'années de prison, en Espagne, on peut même l'épouser.
Cela entraine une bonne complexité au niveau de la législation des sites du fait que les gens ne regardent pas toujours des photos provenant de son pays.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2008 à 23:31. (lien). Évalué à 2.>Si la pédophilie est illégale, pourquoi autoriser les sites pédophiles au nom de "la censure c'est mal, point." ?
En France la pédophilie n'est pas illegal, c'est l'acte d'abuser d'un gamin qu'il l'est (ou d'en collectionner les videos)-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 11/06/2008 à 09:56. (lien). Évalué à 3.En même temps faire de la pédophilie un crime, c'est mettre en place le crime par la pensée, bonjour 1984!
Oui, la pédophilie entraîne des problèmes, les sévices sur de jeunes personnes qui auront des séquelles psychologiques toute leur vie.
Mais bon l'attitude cachés ces désirs que je ne serais voir, en faire un taboux, ça ne réglera rien du tout. D'accord il ne faut pas que des jeunes personnes tombent sur ce genre d'image, mais encore une fois on retombe sur les parents qui ne s'occupent pas bien de leurs gosses.
C'est nu plus ni moins l'attitude de punir tout le monde parceque quelques individus se comportent mal. À ce jeux là on peu aller loin, présomption de culpabilité pour tout le monde et permission aux autorités de tirer à vue sur le premier citoyen qui passe parcequ'on sais jamais ça pourrait être une tueur en série en cavale.
Franchement moi je n'ai jamais vu d'image pédophile, et je ne sais pas pour vous, mais moi je pense que je me sentirais plus mal qu'autre chose, et je ne me métamorphoserais pas subitement en pédophile.
Oui il y a un problème, et plutôt que d'en faire un taboux dont les personnes concernés n'oseront parler à personne si ce n'est à d'autres individus avec les mêmes problèmes s'entrainant mutuellement dans de mauvaises actions, ils feraient mieux d'ouvrir des numéros verts anonyme où les gens peuvent aller en parler. Pourquoi n'y-t-il pas de pédophiles anonymes ?
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Kerro () le 11/06/2008 à 01:00. (lien). Évalué à 9.Je crois de toutes manière que c'est insortable :-) Il y a toujours un équilibre à trouver entre ce qui est autorisé, ce qui est "bien", ce qui est moralement pas terrible mais qu'il faut garder à l'esprit, etc. Cet équilibre n'est, je pense, pas possible à obtenir avec des lois.
Dans des groupes réduits (familles, tribus, entreprises) l'équilibre fonctionne car il y a des sortes de "sages", et il y a de la communication.
A l'échelle d'un pays, les "sages" sont sélectionnés sur leurs prestations télévisées (ce ne sont plus des sages mais des acteurs) et la communication entre 60 millions de personnes, on ne sait pas encore faire. Il me semble alors impossible que le juste équilibre puisse être atteind.
Et puis il y a les soi-disant susceptibilités. Par exemple si je dis que les nazis n'ont jamais exterminés personnes, outre le fait que c'est manifestement faux (je n'étais pas né mais je suis certain à 99,9999% que c'est arrivé), on va me traiter d'antisémite, de pro nazi ou je ne sais quoi. Et je risque de passer au tribunal. Si par contre je dis que les communistes n'ont jamais tué personne, je ne risque rien du tout. Il y a pourtant eu 3 fois plus de morts pour cause de communisme (URSS, Chine, Koré, Vietnam, etc) que de morts à cause des nazis. Dans cet exemple, la susceptibilité de la LICRA est plus grande que celle des "gens normaux qui ont juste ouvert leur gueule et encore pas toujours".-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 11/06/2008 à 07:22. (lien). Évalué à 3.Il y a pourtant eu 3 fois plus de morts
3 fois ? amha tu es gentil.
3 fois c'était juste sous l'urss , quant ils n'étaient pas en forme.
déja rien qu'au cambodge, les khmers rouge ont fait 3 millions de mort.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Thomas Douillard () le 11/06/2008 à 10:17. (lien). Évalué à 2.Je nuancerai : avec simplement des lois.
Les lois font parti des solutions à envisager, même si c'est pas la panacée et insuffisant en soit.
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 14/06/2008 à 22:25. (lien). Évalué à 3.J'ai voulu voir ça par moi-même, une bête recherche avec le sigle de leur association me met leur site web en deuxième lien après la page wikipedia...
Bref, je trouve ça lamentable de faire interdire ce genre de site, mais d'un autre côté le négationisme c'est pas une chose acceptable.
Ce qui me choque le plus c'est que aujourd'hui le pouvoir judiciaire a agis, ça a eu un résultat, mais ça a continué hors de juridiction.
Bref, les politiques sont partis comme don quichotte contre des moulins a vent.
Soit ils échouent et la liberté restera, soit il réussissent et nous pourront utiliser avec des exemples a l'appui le fameux « c'était mieux avant »-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par briaeros007 () le 15/06/2008 à 11:06. (lien). Évalué à 6.mais d'un autre côté le négationisme c'est pas une chose acceptable.
Parce que la loi a décidé que ce n'était pas acceptable ?
Avec TOUS les génocides/massacre il y a des gens qui disent qu'il ne s'est rien passé/renie des faits/etc..., dans l'indifférence général. Alors pourquoi pour la seconde c'est horrible, mais par exemple pour les communistes ou les cambodgiens, c'est pas grave?
Et c'est bien le problème avec le fait d'interdire les propos : ou il y a un argumentaire contre les négationnistes ?
Bref, les politiques sont partis comme don quichotte contre des moulins a vent.
+1--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Surveillance ?
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 15/06/2008 à 14:10. (lien). Évalué à 3.Je pense au contraire que tous les génocides sont graves !
Que ce soit les massacres par les russe des tchéchènes ou des kurdes. Dans les deux cas c'est une histoire d'oléoduc ou de pétrole, bizarre...
De même que le Rwanda et tous ceux réalisé partout dans le monde.
Bref, le soucis avec l'interdiction du négationnisme est que le nazisme « nous » a touché au plus fort via l'occupation, la collaboration et compagnie.
Personnellement je serais pour la liberté pure et simple d'expression avec un message d'avertissement du gouvernement obligatoire a afficher pour les sites jugés comme incorrects.
Au pire que le gouvernement publie un liste noire des sites internet qu'il juge inacceptable avec un site de signalement pour l'alimenter.
Ça pourrais être très bien avec un système de tag, genre :
nazi, pédo-pornographie (ah non là c'est prison direct), +18ans, contenu violent, etc...
Il suffit ensuite au FAI de fournir un logiciel de contrôle parental qui sait lire et agréger ces listes.
Après famille de france et consort fait pareil et hop le soucis est réglé !
Mais ça ne marchera jamais car le gouvernement ne comprend pas que sur internet il vaut mieux inciter fortement et donner les outils plutôt que d'interdire.
Et puis ils ont de bien plus importante raison de fermer le net :'( comme par exemple limiter que les gens puisse critique le gouvernement via bling-bling et autre ;)
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[^]Re: Surveillance ?
Posté par Eric Pommateau (page perso, ) le 11/06/2008 à 11:14. (lien). Évalué à 1.>Je parle pas de truc faible genre TSL....
C'est quoi TSL ? (TLS ?)
Pourquoi c'est faible ?
Tradition
En tout cas c'est une tradition bien expliquée par Godwin, tu gagne un point pour commencer par Goebels.

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