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- Le message de Theo de Raadt (356 hits)
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Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
BSD : Intel seulement open pour le business
Posté par chl (page perso, ). Modéré le 02 octobre 2006.
Ainsi, ce n'est pas la première fois que Theo de Raadt lance un appel public pour inciter les utilisateurs à manifester leur mécontentement envers les constructeurs qui ne collaborent pas :
- En octobre 2004, un appel pour un changement des licences des firmwares TI et Intel avait été lancé. Une vingtaine d'adresses email de contacts au sein des 2 sociétés avait été données, pour que les utilisateurs se manifestent.
- En mars 2005, Théo de Raadt appelait de nouveau au lobbying pour obtenir les spécifications technique au constructeur de carte RAID Adaptec "FSA".
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La dépêche sur OpenBSD Journal (undeadly.org) (464 hits)-
La dépêche sur KernelTrap (203 hits)
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Le message de Theo de Raadt (356 hits)
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Le fil de discussion complet (167 hits)
> Lire la suite (27 commentaires, moyenne: 4,8). [dépêche : 2408 caractères]
Le fil de discussion commence par un message de Damien Bergamini, qui s'indigne de voir Intel s'afficher comme un partenaire du libre pendant des conférences OSDL, alors qu'il a dû faire de la rétro-ingénierie pour écrire le pilote de la carte wifi "Intel PRO/Wireless 3945ABG" sans blob.
Theo répond en annonçant clairement son point de vue : "Avant de demander quoi que ce soit à un constructeur nous sommes déjà perdant (puisque le matériel ne fonctionne pas). Quand un constructeur refuse de collaborer, nous n'avons rien perdu de plus que d'avoir un matériel qui ne fonctionne pas. Il n'y a donc aucune raison d'abandonner, jusqu'à ce que nous puissions retrouver le droit d'écrire du code libre pour le matériel que nous avons acheté."
"before we ask a vendor, we have already lost (ie. the device does not work). When a vendor says no, we have lost nothing further -- there is no way we can lose further than having the device not work. We can only win, and then the device works. So there is no point in giving up until we win back the rights to write software for the hardware that we have purchased."
Theo rappelle aussi que c'est grâce à la mobilisation des utilisateurs que les constructeurs ont été convaincus de faire ce qu'il fallait en libérant les spécifications techniques ou en autorisant la redistribution des firmwares.
In the past, our users have shown that they can help us convince vendors to do the right thing. They have shown vendors the path towards freeing up many pieces of documentation or granting firmware distribution rights.
Theo suggère qu'intel autorise la redistribution de ses firmwares comme l'ont déjà fait Adaptec, Atmel, Broadcom, Cirrus Logic, Cyclades, QLogic, Ralink, LSI et d'autres sociétés
Enfin, il conclut en demandant à la communauté opensource, de prendre contact avec Intel (un email est cité dans le message original) pour les aider à changer leur politique.
Vive Theo.
On peut le traiter de tout ce que l'on veut, mais je pense que ce gars est vraiment indispensable, et croit en ce qu'il dit.
Je lui ai envoyé un mail pour le remercier, et j'ai été surpris sa disponibilité (il m'a répondu très vite, et s'est montré très ouvert).
Je pense que je peux en mettre le contenu ici:
> I'd just like to thank you for everything you are doing for the Free Software.
> You seem to be one of the very few people who _really_ care about freedom and
> quality, and fight for it.
I do.
Even Debian is currently showing that they don't care about freedom.
They will ship their next release with a number of totally illegal
firmwares (as in, not just violating their rules, but violating
copyright law since those were never released as free).
Et c'est vrai que lorsque je vois ça, ça m'attriste:
http://linuxfr.org/2006/08/29/21260.html
Si même Debian laisse tomber, je suis vraiment pessimiste.
Pire, dans un autre e-mail:
The firmware problem is a Linux problem, not a Debian problem. The Linux people ship a kernel tree that has NUMEROUS licence violations. Everyone ignores the problem.
Enfin:
> When I read you managed to write a blob-free driver for the Intel pro/wireless
> in 3.000 lines of code against the Linux one, which is a mere wrapper of 18.000
> lines, I realized there was something wrong with Linux.
Damien did it. He basically inserted an inter-poser between the Intel blob
and the Intel driver on Linux, and it was so obvious what it did, so he just
coded it into his own new driver. It was 30 minutes work, or something like
that, he said.
Alors, on a un problème ou pas?
Vais-je devoir passer à OpenBSD pour avoir un système _vraiment_ libre? RMS lui-même a dit que Linux n'était pas libre:
Linux, the kernel, is often thought of as the flagship of free software, yet its current version is partially non-free. How did this happen? This problem, like the decision to use Bitkeeper, reflects the attitude of the original developer of Linux, a person who thinks that "technically better" is more important than freedom.
Je doute...
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[^]Re: Vive Theo.
Posté par Etienne Juliot (page perso, ) le 03/10/2006 à 06:44. (lien). Évalué à 8.Même si ce point de vue est très intéressant, je ne suis pas sûr que Theo apprecierait le fait que tu diffuses publiquement une conversation privée (c'était hors mailing liste ?).
Je trouve que ça ne se fait pas trop ...-
[^]Re: Vive Theo.
Posté par neologix (page perso, ) le 03/10/2006 à 13:59. (lien). Évalué à 9.Effectivement, je me suis posé la question, mais je ne pense pas que ce soit un problème pour lui:
- ces positions ont toujours été les siennes, et il l'a toujours clamé haut et fort
- il insiste souvent pour que ses e-mails soient forwardés au plus grand nombre
- si je le reproduis ici, c'est pour que les gens prennent conscience qu'il a raison, et que nous devons faire quelque chose...-
[^]Re: Vive Theo.
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[^]Re: Vive Theo.
Posté par Gui (Jabber id, ) le 03/10/2006 à 10:06. (lien). Évalué à 3.Il est possible qu'on traverse une crise, presque identitaire, en ce moment.
Debian commence à mettre des trucs pas très catholique, la GPLv3 qui en prend plein la figure par les developpeurs du noyau, les licences creative commons semblent rencontrer des problèmes ( http://trends.newsforge.com/trends/06/09/25/1915236.shtml?ti(...) ).
bref, on dirait qu'il y a une petite gueguerre idéologique entre les adeptes du free software et ceux de l'open source en ce moment... en espérant que ça ne fasse pas trop de dégats...
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[^]Debian, OpenBSD: objectifs convergents & petites diffs. conjecturelles
Posté par herodiade () le 03/10/2006 à 16:31. (lien). Évalué à 8.Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de reprendre Theo sur ce point, de surenchérir, de mettre Debian et OpenBSD en opposition.
D'une part, parce qu'il s'agit d'une invitation à réagir destinée à la collectivité au sens large, que cela concerne les utilisateurs de GNU/Linux autant que ceux d'OpenBSD, et que les utilisateurs de Debian se sentent probablement tout autant concernés, et sont plutôt les bienvenus pour se faire entendre auprès d'Intel. D'ailleurs, si bizarre que cela puisse paraître, si Debian accepte (provisoirement) ces firmwares illégaux, c'est justement parce qu'elle veut être plus radicale encore qu'OpenBSD, en refusant carrément les firmwares librement distribuables mais non libres & opensources (ce qui est une tache énorme, donc débattue et régulièrement repoussée, c'est pourquoi, pour le moment, rien n'est fait et on a donc paradoxalement quelques firmwares "illégaux" qui traînent encore).
Second point, il y a une incompréhension endémique entre ces deux mondes de développeurs. L'objectif des deux communautés est le même (pouvoir fonctionner sur le matériel actuel en gardant un système le plus libre possible), les stratégies et enjeux diffèrent légèrement.
Sur ce point de divergence, il faut rappeler que que « développeur » ne signifie pas la même chose dans « développeur Debian » et « développeur OpenBSD ». Le développeur Debian travaille plutôt à l'intégration, au packaging, à la correction/remontée de bugs et à la redistribution & upgrade de logiciels tier, le plus souvent développés par d'autres (ce qui les rend plus sensibles aux questions de procédure et redistributions, compatibilité de licences, d'où l'objectif du "tout, même les firmwares, libre et avec les sources" pour le moment bloquant mais plus radical que "tout libre, mais les firmwares peuvent être seulement redistribuables"). Tandis que la fonction principale d'un développeur OpenBSD est d'écrire du code, ce qui le rend plus sensible aux questions de documentation du matériel, aux NDA - qu'ils refusent radicalement - mais moins sensibles au besoin d'avoir les sources pour les firmwares : ils n'auraient pas le temps ni les outils ni les compétences pour modifier le code des firmwares, fussent-ils libres (et ils ont besoin de réagir tout de suite, quitte à être moins exigeants / plus pragmatique, contrairement à Debian qui peut se permettre d'attendre de trouver un consensus sur des exigences plus "idéaliste", car les firmwares sont déja là dans Linux et avec eux le support du matériel dans un kernel développé par d'autres).
De plus, comme dit plus haut, « The firmware problem is a Linux [kernel] problem, not a Debian problem » (car c'est en amont les devs. kernel qui incluent souvent ces firmwares dans le kernel vanilla, tandis que sous OpenBSD, les développeurs noyau sont les mêmes personnes que ceux qui font l'OS => problématique différente).
Et les cartes graphiques ?
Est ce qu'il y a déjà eu des projets d'ingénierie inverse serieux concernant les pilotes ATI/Nvidia ?
En effet à quoi bon se battre pour avoir un pilote de carte wifi libre si de toute manière on est obligé de passer par des drivers propriétaires pour lancer Xorg ?
Alors on va me dire qu'Intel et d'autres fournissent des drivers de carte vidéo libres, mais figurez vous que j'aime bien jouer à quelques jeux en 3D (libres !) sans qu'ils rament à 10fps.
Peut-être serait-il possible de lancer un projet autour d'un wiki et des dons paypal pour financer/motiver des développeurs ?
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[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par dguihal () le 03/10/2006 à 07:45. (lien). Évalué à 9.Nvidia (ne fonctionne pas encore): http://nouveau.freedesktop.org/wiki/
ATI (fonctionne presque pour toutes les Radeon 9500 j-> X850): http://dri.freedesktop.org/wiki/R300_20Portal-
[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par tuks () le 03/10/2006 à 15:50. (lien). Évalué à 1.je me demande quand les x1000 seront suportes
y'as t'il des nouvelles a ce sujet?-
[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 03/10/2006 à 19:07. (lien). Évalué à 7.Dave Airlie (le développeur principal sur ce projet) a déjà écrit le support de la 2d. Il aurais pu attaquer la 3D mais... ça fait huit mois qu'ATI ne répond pas à sa demande d'autorisation de publier le morceau déjà codé, et du coup il ne fait rien, faute de pouvoir le distribuer.
CF http://airlied.livejournal.com/31180.html, notement :
This is just to say ATI's excuses of it being unable to review the 600 lines of code is not really believeable, and also I thought ATI would attend my talk at OLS to perhaps talk to me about it. So now the world knows, we have a probably open source driver available for the X1300 which does 2D modesetting (no big secrets in there) and ATI are blocking it. I'm not willing to do much more work on the driver until I can actually do something with it.
-> les NDAs, ça pue et nvidiATI aussi.--
Respect à RMS.
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[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Amand Tihon (page perso, ) le 03/10/2006 à 07:49. (lien). Évalué à 6.Ça existe pour Nvidia, en tous cas, et ça s'appelle "nouveau" : http://nouveau.freedesktop.org/
Alors j'avoue que je ne suis pas le projet de très près, mais il me semble qu'il avance petit à petit. D'autres pouront sans doute en dire plus que moi.
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[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Martyanoff Nicolas (Jabber id, page perso, ) le 03/10/2006 à 08:39. (lien). Évalué à 8.Bah le problème c'est qu'un pilote de carte graphique 3D, c'est autrement plus complexe qu'un driver de carte ethernet, ou même de wifi (*message subliminal* ralink caybien).
Alors sans les specs, c'est aux limites de l'impossible; J'ai testé le driver expérimental r300 sur trois cartes ATI différentes, et ai eu de la bouillie de pixels sur deux et pas d'accèl' sur la troisième.
Tu veux un driver libre ? Tu trouve une demie-douzaine de développeurs réellements compétents, tu les paie pendant 1 à 2 ans, tu leur file une trentaine de bécanes pour tester sur pleins de configs différentes, et surtout, surtout, tu leur file un minimum de specs, et là, tu aura tes drivers.
Sans cela, j'ai malheureusement peur qu'on reste dans la merde.-
[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Markov () le 03/10/2006 à 12:59. (lien). Évalué à 4.Tu devrais soumettre des bugs ou alors demander pourquoi le driver r300 ne marche pas pour toi sur dri-users@lists.sourceforge.net. Car il marche pour beaucoup de personnes. C'est très probablement un problème de configuration de ta part. Il reste vrai que beaucoup de functions ne sont pas encore implémenté (smooth line, fragment program incomplet, ..).
En ce qui concerne le reverse engineering d'une carte 3D, ce n'est pas impossible mais la difficultée peut être très grande s'il n'y a absolument aucune information sur les cartes (particuliérement en ce qui concerne les registres pour configurer la carte (mode video, couleur, DMA buffer, ...)) après comprendre les packets 3D c'est beaucoup plus "facile".
Il reste vrai que les développeurs qui travaillent au reverse engineering manquent de temps. Cela principalement parcequ'ils le font en hobbie. De plus il me semble que la raison pour laquelle aucun développeurs n'est embauchés pour travailler sur le reverse enginering c'est principalement à cause de pression de la part de NVidia et ATI sur les éventuels employeurs (je pense par exemple à NVidia qui n'a pas apprécié le travail d'un employé de trolltech à propos du reverse enginering de leur carte).
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[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Frédéric COIFFIER () le 03/10/2006 à 14:57. (lien). Évalué à 2.Certes Ralink, c'est libre, mais ça fait quand même 2 ans que l'équipe de http://rt2x00.serialmonkey.com/ essaie de faire des drivers potables.
Actuellement, nous n'avons toujours pas de mode master dans une release officielle (il parait que c'est dans le CVS mais ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu de release...).
Donc, doit-on considérer que les drivers sont libres s'ils sont mal codés et non maintenables ?-
[^]Re: Et les cartes graphiques ?
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[^]Re: Et les cartes graphiques ?
Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 04/10/2006 à 08:21. (lien). Évalué à 3.OpenBSD a un driver libre et qui marche en HostAP, donc la question ne se pose pas!
(chercher "ral" dans http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi )
(Celle de passer de Linux à OpenBSD par contre... ;-)-
[^]Re: Et les cartes graphiques ?
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Qui est libriste ?
Je savais qu'ATI n'était pas libriste : le support officiel est dégueulasse, ils laissent les développeurs libres se démerder pour les vieilles cartes, et les nouvelles n'ont que les pilotes fglrx de piètre qualité.
nVidia est encore moins libre, d'après ce que je sais, seul la partie 2D, la moins intéressante surtout au vu de l'avenir des bureau libre, est libre, mais la partie 3D, quoique réputée performante est verouillée.
Intel était celui qui faisait dans le libre à mes yeux, jusqu'à cette charge de Theo…
Il y a bien OpenGraphics, mais le projet n'est pas encore mature.
Alors, si on veut un bureau libre ludique, avec composition comme beryl par exemple, comment fait-on pour rester libre ? On se braque, on gueule et on attend ?
Citoyen moramarth
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[^]Re: Qui est libriste ?
Posté par patrick_g (page perso, ) le 03/10/2006 à 11:28. (lien). Évalué à 2.>> Intel était celui qui faisait dans le libre à mes yeux, jusqu'à cette charge de Theo…
D'après ce que je comprends les pilotes graphiques Intel sont libres alors que les pilotes wifi ne le sont pas.-
[^]Re: Qui est libriste ?
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 03/10/2006 à 11:36. (lien). Évalué à 5.pour avoir un récapitulatif des fabricants sympathiques au libre, en quelque sorte sympathiques au libre, contre le libre, voir http://vendorwatch.org/index.php?title=Main_Page
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[^]Re: Qui est libriste ?
Posté par panda panda () le 03/10/2006 à 14:08. (lien). Évalué à 3.Je ne pense pas qu'on puisse parler de manufacturier 'libriste', malheureusement ces positions ne sont jamais que temporaires, la position des vendeurs de hardwares se cale en fonction de son activite et de la politique de relations publiques en cours. Broadcom a donne de la documentation au projet OpenBSD dans le passe et ne le fait plus maintenant.
Le departement Ethernet d'intel a fait des efforts pendant l'annee qui s'est ecoulee aussi etonnant que cela puisse paraitre vu la conjoncture cote wireless.
Bref a priori on est malheureusement dependant de decisions politiques sujettes a modifications.
En tous cas je suis de plus en plus heureux d'avoir cru assez tot en OpenBSD,
ca marche et c'est libre ! Merci Theo & cie.
Intel seulement open pour le business
Est-ce que le dude qui a posté cette news pourrait faire un small effort de traduire les autres mots de son title, parce là le franglais arrache un peu les yeux. C'est pourtant pas bien difficult :
Intel ne s'ouvre qu'aux entreprises par exemple.
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[^]Re: Intel seulement open pour le business
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[^]Re: Intel seulement open pour le business
Posté par chl (page perso, ) le 03/10/2006 à 08:35. (lien). Évalué à 10.Salut, je suis le dude en question. J'ai mis comme titre "Intel seulement open pour le business", pour reprendre le titre d'OpenBSD Journal :
Intel: Only "Open" for Business
Où je trouve qu'il y a un jeu de mot avec Open (OpenSource/ouvert dans le sens général). Cependant, dans ta proposition (à laquelle j'avais bien sur pensé) "Intel ne s'ouvre qu'aux entreprises" le jeu de mot a disparu.
Si t'as d'autres propositions, vas y, j'suis open.-
[^]Re: Intel seulement open pour le business
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[^]Re: Intel seulement open pour le business
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 03/10/2006 à 10:24. (lien). Évalué à 1.Où je trouve qu'il y a un jeu de mot avec Open (OpenSource/ouvert dans le sens général). Cependant, dans ta proposition (à laquelle j'avais bien sur pensé) "Intel ne s'ouvre qu'aux entreprises" le jeu de mot a disparu.
A la base, je ne pense pas qu'on puisse parler de jeu de mots avec "open", ou si peu.
Ou alors, on entre dans le domaine du vraiment scabreux, comme le mail de Theo le laisse entendre.
Par ailleurs, je ne trouve pas que le faible jeu de mots avec ouvert ait disparu, puisqu'il y a un certain verbe dans ma proposition que tu n'as manifestement pas vu.
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Des réactions
Dans tout les cas, cette démarche va devoir faire réagir Intel, car Theo les met 'publiquement' en face de leurs incohérences :
These vendors often want a quiet private discussion, because in a
quiet private discussion they can continue to dismiss the requests and
in the end do absolutely nothing. They do not want a noisy public
discussion, because then they look bad. But they DESERVE TO LOOK BAD,
because they are being bad to those who bought their hardware
Un certain nombre d'utilisateurs se sont manifestés depuis auprès du responsable chez Intel, comme les en avait encouragé Théo :
Majid Awad at Intel has stated to developers that he is the current
person who is responsible for this particular area. So go ahead, let
him know how you feel about this.
Certains de ces utilisateurs avaient ajouté misc@openbsd.org en copie, ce qui a relancé des fils de discussion sur le sujet.
Si vous êtes intéressés pour suivre les différents points de vue et réactions, les archives sont disponibles sur http://news.gmane.org/gmane.os.openbsd.misc et http://marc.theaimsgroup.com/?l=openbsd-misc&r=1&b=2(...)
Un des messages me parait intéressant du point de vue des licences : http://article.gmane.org/gmane.os.openbsd.misc/110649
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