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Dépêche modérée par

thomas_p

Dépêche éditée par

Articles : l'UE lance une consultation sur les brevets

Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ). Modéré le 19 janvier 2006.

Le portail de l'union européenne demande votre avis sur la politique des brevets en Europe : « Marché intérieur: la Commission demande l'avis de l'industrie et d'autres parties intéressées sur la future politique des brevets ».

Vous pouvez télécharger un document consultatif au format PDF en anglais (la version française est prévue pour le 23 janvier) et donner votre avis sur la question (tout le monde, industriels comme particuliers est invité à répondre). La réponse est à donner avant le 31 mars 2006.

Comme le précise le communiqué « la Commission souhaite également savoir quelles seraient les mesures à prendre à brève échéance pour améliorer le système des brevets en Europe », cette consultation est donc l'occasion de faire entendre nos avis sur les brevets logiciels.

Rappelons que la victoire de l'an dernier n'en était une qu'à moitié, et que la situation actuelle est la même que précédemment. La proposition qui aurait légalisé les brevets logiciels avait en effet été rejetée, mais la situation des plus de 30 000 brevets logiciels invalides déjà déposés n'avait pas été clarifiée, et rien n'empêche que la prochaine discussion concernant les brevets ne nous soit pas favorable. L'Europe va en effet discuter la création d'un brevet communautaire et il faut s'assurer que le logiciel en sera exclus.

Merci toutefois de ne répondre que si vous avez un avis construit à exprimer. Leur dire que « Lai brevai sapu » serait en effet contre-productif.

NdM : merci également à nassim bennouna qui avait proposé une dépêche à ce sujet.

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Constance de la commission

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 19/01/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 9.

Il est plus que probable que la commission va nous resservir le plat dont nous nous n'avons pas voulu. C'est aussi ce qui vient d'être fait avec les dockers et s'est conclu par le rejet du parlement. Il faut également s'attendre très prochainement à un retour de la loi Bolkenstein à peine édulcorée.

Les membres de la commission qui ne sont pas élus et sont désavoués par les députés font preuve d'une constance exceptionnelle pour imposer ses lubies. On peut se demander ce qui peut pousser les membres de la commission à se conduire de telle façon. Plusieurs hypothèses sont possibles :
a)- selon eux, ils sont les seuls capables de comprendre, ce sont des sujets que ne peuvent pas comprendre les députés (Cf brevets logiciels).
b)- ils se sont laissés envahir par les lobbys et n'ont plus de contacts avec la réalité.
c)- ils sont l'objet de pressions politiques : "Si vous ne faites pas ceci, nous fermerons notre usine" (Cf pressions de Bill Gates sur le Danemark).
d)- ils sont l'objet de pressions personnelles.
e)- ils sont corrompus.
f)- ils sont stupides.

Certaines de ces hypothèses sont certainement farfelues, mais il y en a peut-être des bonnes ?

En tous cas la commission jette régulièrement le discrédit sur l'organisation de l'Europe et je pense qu'on lui doit en grande partie le rejet du dernier référendum.

[^]Re: Constance de la commission

Posté par ZooL (page perso, ) le 19/01/2006 à 11:33. (lien). Évalué à 4.
Peut-être ont-ils réfléchi à la question, en arrivant à la conclusion que le projet qu'ils proposaient était globalement bon. Parce que le parlement vote peut être contre, mais à l'office européen des brevets, ils sont convaincus que le projet va dans le bon sens. Le fait que le parlement ait refusé la loi peut signifier que le projet est mauvais, mais peut être s'agit-il d'une lutte d'influence, qui n'est pas très glorieuse.
Récemment, j'ai assisté à une conférence sur les brevets logiciels par Pierre Kihn. J'ai pris des notes que j'avais prévu de mettre en ligne, ce que je n'ai pas encore fait. Mais finalement, le point de vue de ces gens est le suivant :
1. les brevets, on ne vous demande pas de les aimer, ou de les détester, mais de les utiliser.
2. si vous voulez utiliser un produit développé par qqun d'autre, c'est normal que vous lui versiez une rétribution, pour le développement que lui a du faire, si tel est son choix. On ne peut pas demander à tout le monde de balancer du code en GPL ou en BSD.
Bref, je suis un peu déçu de lire ce genre de choses venant de vous. Suggérer qu'ils sont soit corrompus, soit stupides, soit qu'ils prennent les autres pour des cons, n'est peut être pas la meilleure chose à faire pour se faire entendre.
C'est une question qui est complexe, parce qu'elle a de nombreux enjeux. C'est votre droit de considérer la commission comme étant une bande d'incompétents. Mais il est risqué de juger l'intégrité de ces personnes (que j'ai personnellement du mal à imaginer stupides) sur le simple fait qu'elles n'adhèrent pas à votre conception du monde. Quant à en faire la coupable du rejet de la loi de constitution européenne, c'est certainement très vrai chez les lecteurs de linuxfr, mais à l'échelle de la France, je pense que c'est plutôt hasardeux.
En conclusion, je suis d'accord avec vous sur le fait que les brevets logiciels tels qu'ils sont proposés ne sont surement pas la solution idéale à tous les problèmes, de même que les méthodes de la commission sont parfois cavalières. Mais votre jugement est à mon avis injuste, puisqu'il omet que peut être ces gens agissent en toute bonne foi, en pensant vraiment que ce qu'ils proposent est ce qu'on peut faire de mieux dans l'état actuel des connaissances en économie.
- [+] [^]Re: Constance de la commission
  
  Posté par Sébastien TeRMiToR (page perso, ) le 19/01/2006 à 12:04. (lien). Évalué à -7.
  Oui , c'est vrai ce n'est pas lié , en faite le moinssage que tu va te prendre , il n'est pas lié a ton commentaire, c'est beaucoup plus complexe, il y a des enjeux , on est pas stupide, permet moi a l'echelle de DLFP de te faite un petit -1.
  
  PS : Je comprend rien a ce que tu dis
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par Thomas Douillard () le 19/01/2006 à 19:51. (lien). Évalué à 1.
    
    PS : Je comprend rien a ce que tu dis
    
    Bah relis, sans juger du contenu, ça m'a semblé limpide. Il dit que c'est un peu rapide de juger la commission comme une bande d'incompétent uniquement parce qu'on est pas d'accord avec elle, et que leur avis est peut être motivé et argumenté.
- [^]Re: Constance de la commission
  
  Posté par Yusei () le 19/01/2006 à 12:11. (lien). Évalué à 10.
  
  2. si vous voulez utiliser un produit développé par qqun d'autre, c'est normal que vous lui versiez une rétribution, pour le développement que lui a du faire, si tel est son choix. On ne peut pas demander à tout le monde de balancer du code en GPL ou en BSD.
  
  Ceci est déjà couvert par le droit d'auteur. Les brevets logiciels couvrent plus que ça: en plus de rémunérer quelqu'un pour utiliser son invention, on doit rémunérer cette personne aussi si on a fait la même invention indépendemment.
  
  Le point de vue de "ces gens" s'apparenterait plutôt à "c'est normal de rémunérer le premier à avoir eu une idée à chaque fois que vous utilisez cette idée, même si vous l'avez eu tout seul comme un grand".
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par wahnby () le 19/01/2006 à 13:01. (lien). Évalué à 0.
    Le problème c'est que si on invente quelque chose comme le double click et qu'on pose un brevet dessu, la d'accord le brevet ipuCpabi1. Mais par contre le brevet qui est déposé sur quelque chose qui a nécessité de la recherche, par exemple un nouveau format de compression vidéo magique super efficasse est ce vraiment anormal de demander un retour sur investissement ?
    
    autre exemple, c'est mieux d'avoir un format """ouvert""" (peut etre le terme connu colle mieux) comme le mp3 qu'on peut lire avec des logiciel libres mais qui a des brevet dessu ou un format fermé (genre les trucs de realplayer si je me trompe pas) ou il faut trafiqué les binaires windows (et qui a peut etre aussi des brevets)
    
    ceci dit je suis contre les brevet logiciel j'allimente juste le tr^h^h debat
    - [^]Re: Constance de la commission
      
      Posté par Jakie Kasperwsky () le 19/01/2006 à 13:53. (lien). Évalué à 3.
      quelque chose qui a nécessité de la recherche, par exemple un nouveau format de compression vidéo magique super efficaces est ce vraiment anormal de demander un retour sur investissement ?
      
      C'est vrai en théorie mais pas en pratique. Dans la vrai vie un tel format vidéo utilisera tout un ensemble d'algorithme dont certain seront issue de la recherche public et seront resté sous forme papier. Ce qui sera breveté c'est l'assemblage et le codage des ces algos. Si on considère que les maths ne sont pas brevetable, les brevets de traitement d'image n'ont pas trop de sens. A priori écrire les mêmes algos dans unlangagee différentn'enfreintt pas le copyright. Donc que peut-il être breveté sur un programme ? Et comment résoudre le problème du retour sur investissement. Le brevet à pour but originel de favoriser la diffusion d'un procédé puisque l'inventeur n'a pasintérêtt à le garder pour lui. Seulement le brevet a l'effet inverse en info. Alors que la recherche s'oriente de plus en plussérieusementt vers les composants logiciels, où sont les brevets làdedanst. (0.01 centime par librairie et un système linux devient hors de prix) L'informatique aurai très bien resté une branche des maths applis si personne n'avait commencé a breveter du logiciel. Je recherche d'urgence des argumentsexpliquantt que les brevets logiciels font avancer les choses ! Je n'arrive pas à voir les brevets autrement que les taxes sur les droits de passage au moyen âge.
      - [^]Re: Constance de la commission
        
        Posté par luna () le 24/01/2006 à 14:18. (lien). Évalué à 3.
        > Je n'arrive pas à voir les brevets autrement que les taxes sur les droits
        > de passage au moyen âge.
        
        Il y en a qui ne sont pas contre les péages. La ville de Londres, certains grands ponts...
        
        Chacun voit midi à sa porte.
        
        Pour l'annecdote je suis contre les brevets logiciels et contre les péages.
        Et contre les chiottes payantes dans les gares.
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par ZooL (page perso, ) le 19/01/2006 à 17:27. (lien). Évalué à 1.
    Disons que c'est vrai dans une certaine limite (Enfin, t'en penses ce que tu veux, c'est que mon avis, je précise pour pas me faire insulter)
    Le droit d'auteur est bien trop complexe à utiliser, parce que justement, on n'y décrit pas l'invention, et que du coup, on va avoir des batailles pire que celle qu'on a déjà avec les brevets, pour savoir s'il y a eu violation, ou pas, parce que on ne s'appuiera pas sur des faits précis (ou en tout cas, qui sont sensés l'être), mais sur la notion de plagiat, qui est quand même plus aléatoire, quand c'est du code. C'est pourquoi les experts (lire : les gens qui sont payés pour donner leur avis sur les questions de propriété intellectuelle, qui ne sont pas tous corrompus) considèrent ce type de contrat comme trop faible.
    De plus, il rend les secrets commerciaux bien trop vulnérables, car pour se protéger, on ne décrit pas le procédé, mais le code complet (en tout cas, c'est le principe du droit d'auteur, qui ne protège que l'expression, et pas les idées ou les principes, et qui n'est pas vérifié, car pas déposé quelque part). Par ailleurs, il faut bien se souvenir que pour faire un procès en copyright infrigement, il faut pouvoir prouver l'accès au code, et si jamais la réimplantation se fait en java, alors qu'elle était initialement en C, c'est foutu.
    Bref, la protection est clairement insuffisante. Après, la question est de savoir s'il y a besoin de se protéger ou pas.
    Donc les brevets, c'est un peu plus que juste une question d'argent. Par ailleurs, tout le monde n'est pas philanthrope, et certains sont prêt à tout pour faire de l'argent. S'ils sont prêts à vendre de la merde, pourquoi ne pas vendre du logiciel...
    Et un dernier truc : "c'est normal de rémunérer le premier à avoir eu une idée à chaque fois que vous utilisez cette idée, même si vous l'avez eu tout seul comme un grand"... C'est ce que tu fais tous les jours depuis que t'es né. Les biberons et les têtines sont souvent brevetés. Pourtant, ça a du exister avant les brevets.
    Un détail cependant : je ne dis pas que les brevets c'est bien.
    - [^]Re: Constance de la commission
      
      Posté par Yusei () le 20/01/2006 à 10:23. (lien). Évalué à 6.
      
      Le droit d'auteur est bien trop complexe à utiliser, parce que justement, on n'y décrit pas l'invention
      
      On n'y décrit pas l'invention parce que ce n'est pas l'invention qui est protégée, mais sa réalisation. Le problème de déterminer le plagiat de code source est exactement le même que pour le plagiat littéraire.
      
      Pour poursuivre cette comparaison, en littérature, on ne peut pas breveter une trame de scénario du genre "un ancien criminel est hébergé par un homme religieux, il lui vole des objets de valeur mais, quand il se fait arrêter, l'homme le protège, etc.", mais on peut protéger un texte qui suit cette trame. Actuellement, pour les logiciels, c'est pareil.
      
      il faut bien se souvenir que pour faire un procès en copyright infrigement, il faut pouvoir prouver l'accès au code, et si jamais la réimplantation se fait en java, alors qu'elle était initialement en C, c'est foutu.
      Bref, la protection est clairement insuffisante.
      
      Non, le changement de langage n'est pas suffisant pour éviter les accusations de plagiat. Si j'essaye de faire publier le dernier Beigbeder traduit en japonais, ça ne passera pas :)
      
      Ensuite, la protection est-elle insuffisante ? C'est un argument circulaire: tu supposes qu'une protection suffisante protège l'invention et pas sa réalisation, tu montres que la protection actuelle ne le fait pas, et tu conclus qu'elle est insuffisante.
      
      Admettons que je sois enfermé dans un monastère tibétain, et que j'écrive un programme qui fait la même chose qu'un programme commercial pas encore paru. Si je peux prouver que je l'ai fait sans avoir connaissance de l'autre programme, je ne risque pas d'accusation de plagiat. De mon point de vue, cette protection des auteurs de logiciels est suffisante. Dans un monde de brevets logiciels, je risquerais gros pour avoir développé un programme tout seul.
- [^]Re: Constance de la commission
  
  Posté par roger21 () le 19/01/2006 à 12:14. (lien). Évalué à 7.
  1. les brevets, on ne vous demande pas de les aimer, ou de les détester, mais de les utiliser.
  
  Bush aux gouverneurs a propos de la peine de mort aux etats-unis : on vous demande pas d'être d'accord ou d'être contre, on vous demande de l'appliquer.
  
  ca n'a aucun sens, c'est exactement ce que voudrait le loby des cabinets d'avocats.
  
  2. si vous voulez utiliser un produit développé par qqun d'autre, c'est normal que vous lui versiez une rétribution
  
  ca non plus ca n'a aucun sens, il ne s'agit pas de respecter ou non le travail des autres (les copyright sont là pour ca), il s'agit d'empecher des sociétés informatiques d'acquerir un pouvoir injustifié - car basé sur une force financière et non sur une force de création - sur la concurence et d'empecher ainsi la monopolisation ou le blocage des connaissances et des evolutions en matière d'informatique (et de mathematique)
  
  Mais votre jugement est à mon avis injuste, puisqu'il omet que peut être ces gens agissent en toute bonne foi, en pensant vraiment que ce qu'ils proposent est ce qu'on peut faire de mieux dans l'état actuel des connaissances en économie.
  
  ben si ils le pensent, d'ailleurs bush aussi pense (et il agit en toute bonne foi), il pense nottament que la meilleure chose a faire après l'attentat du 11/09 fut de detruire l'afghanistan et d'envahir l'iraq (en l'état actuel des connaissances en économie).
  
  a mon avis soit :
  
  1 - tu trolls et j'ai marcher dedans
  2 - tu n'as entendu qu'un piont de vu sur la question des brevet et tu n'a pas de vision globale de la question
  3 - t'es con
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par Yusei () le 19/01/2006 à 12:16. (lien). Évalué à 8.
    
    a mon avis soit :
    1 - tu trolls et j'ai marcher dedans
    2 - tu n'as entendu qu'un piont de vu sur la question des brevet et tu n'a pas de vision globale de la question
    3 - t'es con
    
    4 - il est possible de présenter l'avis d'autres gens sans partager cet avis
  - [+] [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par zgnouf () le 19/01/2006 à 12:16. (lien). Évalué à -1.
    Vous verrez, certains vont bientôt regretter le contrôle accru du parlement sur la commission qu'introduisait le traité constitutionnel...
    - [^]Re: Constance de la commission
      
      Posté par zgnouf () le 19/01/2006 à 12:25. (lien). Évalué à 2.
      Quelles que soient les intentions, louables ou non, de la Commission, ne peut-on pas profiter de l'occasion pour faire entendre massivement notre point de vue sur le sujet? Devant la pression publique, on peut tout de même imaginer qu'ils seront bien obligés d'en tenir compte, bon gré, mal gré...
    - [+] [^]Comment ? On m'aurait menti ?
      
      Posté par rhodeisland () le 19/01/2006 à 12:26. (lien). Évalué à -5.
      Il me semble plutôt que le TCE donnait plus de pouvoir à la Commission. Enfin, moi, je ne l'ai pas lu mais c'est ce que j'en ai entendu dire sur Linuxfr.
      
      --
      Qui contrôle l'information contrôle le monde
    - [^]Re: Constance de la commission
      
      Posté par Toucouch (Jabber id, page perso, ) le 19/01/2006 à 13:50. (lien). Évalué à 2.
      
      Vous verrez, certains vont bientôt regretter le contrôle accru du parlement sur la commission qu'introduisait le traité constitutionnel...
      
      "Accru" ne signifie pas "suffisant"...
      
      --
      Toucouch
    - [^]Re: Constance de la commission
      
      Posté par gaaaaaAab () le 24/01/2006 à 00:47. (lien). Évalué à 2.
      en l'occurence, tu as tout faux. Pour faire simple, le TCE étendait le champ de la co-décision. Or la directive sur les BLs était *déjà* sous le régime de co-décision. L'adoption du TCE n'aurait rien changé à l'affaire.
      
      Je sais, le commentaire auquel je répond est déjà noté à -2.
      C'était juste pour rappeler que l'adoption ou la non-adoption du TCE est un élément non pertinent dans le débat sur les BLs. Tout ce qui tente de lier le débat sur les BLs au TCE est donc un troll.
      - [^]Re: Constance de la commission
        
        Posté par Toufou (page perso, ) le 03/02/2006 à 19:46. (lien). Évalué à 3.
        sans parler du fait que le TCE ne comportait pas que cet aspect (plutot bien a mon avis) mais d'autres aspects totalement innaceptables et qu'on devait tout accepter en bloc (le bon et le mauvais). Si l'ensemble est globalement mauvais, on peut regretter de ne pas avoir le bon, mais certainement pas d'avoir refusé l'ensemble.
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par ZooL (page perso, ) le 19/01/2006 à 17:42. (lien). Évalué à 0.
    Et toi, t'aimes bien tomber dans le contre-sens facile.
    On pourrait déjà remarquer que Bush n'a rien à dire sur la politique des états en ce qui concerne la peine de mort, vu que la justice est du ressort des états et pas du gouvernement fédéral, mais bon, on va oublier ce détail.
    Quant à comparer les brevets logiciels à la peine de mort, ma foi, c'est une comparaison extrèmement fine. Pense, dans un prochain commentaire à comparer à la torture (pinochay à sa police secrète). En meme temps, je tire mon chapeau à la 2ème comparaison magnifique : "instaurer les brevets logiciels et faire la guerre dans deux pays en défiant l'ONU, c'est pareil".
    Ce qu'il faut lire dans l'argument en question, c'est qu'il s'agit d'un dispositif légal, visant à protéger les créateurs de logiciels. Après, que tu sois d'accord sur le moyen ou pas, c'est une autre question. Que ça protège, ou que ça détruise, ce n'est pas la question. Le fait est, ça existe. C'est ton droit de manifester, c'est ce que j'ai fait aussi, mais des brevets (logiciels) sont déposés tous les jours à l'office européen.
    En tout cas, j'aime bien ta vision globale (en particulier ta connaissance visiblement approfondie du copyright), et le "en lisant en diagonale, j'ai l'impression que tu penses pas comme moi, donc t'es con" (C'est peut être un léger raccourci, mais on est plus à ça près)
- [^]Re: Constance de la commission
  
  Posté par Jakie Kasperwsky () le 19/01/2006 à 13:21. (lien). Évalué à 1.
  J'ai quand même du mal à croire que les membres de la commission arrivent, après une reflexion pleine de bonne foi, à être aussi sûr d'eux sur un problème qui n'a aucun antécédent et dont les enjeux pour l'avenir économique sont aussi important. Ils ne sont pas responsable du non au référendum puisque qu'il y a à mon avis presque autant de raisons différentes que de vote négatifs. Seulement ils en ont caractéristique. L'Europe ne marche pas puisque qu'elle n'est constitué d'états membres qui ne veulent que les bon cotés et refusent catégoriquement tout sacrifice (France et GB en tête). Ce qui crée un débat conflictuel non constructif. La commission refuse au maximum qu'il y ai débat sur la question (idem DADSVI) et pour ça il n'y a pas 40 explications : 1) Soit ils se considèrent super clairvoyants mais ont, pas de bol, du mal à mettre en avant des arguments qui satisafassent l'Europe d'en bas; 2) soit ils sont sous pressions.
  Au font l'Europe dans sont ensemble devra faire un certain nombre de choix concernant l'Internet et les systèmes d'information en général : (Brevets, DRM, interopérabilité, ...). Quels que ces choix, ils sacrifiront une part de l'économie, en favoriseront une aumodifierontifiront les modes de vie. De plus l'Europe influence de plus en plus l'Amérique du sud et certains pays emergants. J'ai quand même du mal à croire que les grosses multinationales laissent leur modèle économique être remis en question sans rien faire. En tout cas si Microsoft par exemple ne fait rien pour poussdécisionscisions c'est vraiment des imbéciles !
  - [^]Re: Constance de la commission
    
    Posté par Grumbl (page perso, ) le 19/01/2006 à 21:08. (lien). Évalué à 9.
    La Commission aura eu, à de très nombreuses reprises depuis 1997, et notamment entre le vote du parlement en 2003 et le passage au conseil en 2004 l'occasion de chercher à défendre son point de vue, au parlement, par exemple.
    
    La Commission n'a pas jugé bon de s'expliquer, ni de négocier. Le Parlement n'a pas apprécié ce mépris et a pris une décision logique.
    
    Je n'ai toujours pas compris pourquoi il était si nécessaire aux yeux de la Commission de faire évoluer les choses depuis la convention de Munich. Je ne comprends pas pourquoi il fallait faire cela ici et maintenant. Je n'ai d'ailleurs pas très bien compris qui était demandeur de quoi, ni quelle évolution était espérée par qui.
    
    Je ne comprends pas davantage pourquoi la Commission n'a pas choisi dès le début l'approche par le brevet communautaire, largemment suggérée par la Convention de Munich.
    
    En résumé, je ne comprends ni les motivations, ni les intérêts qui poussent la Commission à agir, plutôt que de se pencher sur les sujets qui intéressent réellement les européens, comme, par exemple, une couverture maladie européenne. La Commission doit désormais assumer les conséquences de ces actes, c'est à dire, la suspicion qui pèsera désormais longtemps sur l'ensemble de ses agissements, et le préjudice que cette méfiance créé envers l'intérêt de l'Union Européenne lui-même. Mais j'imagine que cela n'émeuvra pas ces commissaires européens, qui ne sont, en général, après tout, que des hommes politiques nationaux déchus dans leur pays d'origine. A vouloir bâtir l'avenir avec des loosers notoires, on récolte ce qu'on sème.
- [^]Re: Constance de la commission
  
  Posté par xavier philippon () le 20/01/2006 à 08:23. (lien). Évalué à 0.
  "si vous voulez utiliser un produit développé par qqun d'autre, c'est normal que vous lui versiez une rétribution"
  Sauf que :
  Si le brevet est trivial => Pas d'accord !
  C'est le cas de la majorité des brevet logiciels.
  Le brevet interdit l'inter-oppérabilité => Pas d'accord !
  C'est le cas du brevet sur la FAT de Microsoft.
  La licence est hors de prix => Pas d'accord !
  Ce sera le cas si on veux faire du HD-DVD ou du Blue-Ray sans faire partie du consortium. La sommes des licences à obtenir risque d'être prohibitive.
  Bref, l'esprit est peut-être bon mais pas la lettre.
  Slts,
  Xavier

[+] [^]Re: Constance de la commission

Posté par Pierre Tramonson () le 24/01/2006 à 09:50. (lien). Évalué à -2.
Et quand la commission propose des directives (en 1999) qui visent à interdire les pétroliers simple coque dans les eaux européennes et que le conseil ne veut pas l'appliquer, elle est toujours corrompue aussi ?

Il a fallu attendre le Prestige pour que les gouvernements des pays se bougent un peu sur le sujet (en 2002).

TCE

Posté par Sébastien TeRMiToR (page perso, ) le 19/01/2006 à 10:55. (lien). Évalué à 1.

cela ressemble vachement a donner au droit au lobby de montrer leurs point de vue, et pas trop a la democratie
Et
si il laisser simplement le parlement s'occupe du projet de loi ?

(la democratie ca fait peur)

[^]Re: TCE

Posté par Yusei () le 19/01/2006 à 12:14. (lien). Évalué à 6.
T'as raison, c'est franchement honteux d'organiser une consultation...

si il laisser simplement le parlement s'occupe du projet de loi ?

Il ne s'agit pas d'une consultation sur le projet de loi sur les brevets logiciels, mais d'une consultation sur l'ensemble du système de brevets européens.
- [^]Re: TCE
  
  Posté par Sébastien TeRMiToR (page perso, ) le 19/01/2006 à 12:32. (lien). Évalué à 0.
  Gouvernement ou Executif : qui regle le present
  Parlement ou Legislatif : qui definie (oriente) le futur
  
  Il serais normal que la commusion s'interese au personne qui gere les different centre des brevets en europe, quelle sont les probleme juridique (voir verifie qu'il est pas colustion d'interet), faire la police.
  
  Mais c'est au parlement de definir une ligne d'avenir et de controller ces intistutions.
  
  Quand ceux qui gere le present, pretente aussi definir le futur, c'est un enorme probleme de separation des pouvoirs.
  
  Non, ce n'est pas a la commision de faire ce genre de consultation mais bien au parlement.
  - [^]Jouons au jeu des définitions
    
    Posté par Yusei () le 19/01/2006 à 12:38. (lien). Évalué à 6.
    
    En vertu du traité la Commission est investie du "droit d'initiative". En d'autres termes, elle est seule responsable de l'élaboration des propositions de nouveaux actes législatifs européens, qu'elle soumet au Parlement et au Conseil. Ces propositions doivent viser à défendre les intérêts de l'Union et de ses citoyens, non ceux de pays ou de secteurs particuliers.
    
    Avant de présenter une proposition, la Commission doit s'informer de la conjoncture et des problèmes que connaît l'Europe et déterminer si un acte législatif européen est le meilleur moyen d'y répondre.
    
    (Source: http://europa.eu.int/institutions/comm/index_fr.htm )
    - [^]Re: Jouons au jeu des définitions
      
      Posté par Sébastien TeRMiToR (page perso, ) le 19/01/2006 à 12:45. (lien). Évalué à 2.
      Tous a fait, un bon gros probleme de democratie, surtout qu'ils ne sont absolumenet pas elus, je trouve cela terrifiant! et plus jamais je ne voterais pour un traite europeen qui ne remet pas la democratie a sa place.
      
      Le probleme des brevet, et la facon dont cela a ete traité et bien un probleme de democratie. Idem pour le TCE.
      
      Il faut se battre contre les brevet logiciel. mais encore plus contre des traités ou constitution anti-democratique.
      - [^]Re: Jouons au jeu des définitions
        
        Posté par Baby_lone () le 19/01/2006 à 14:43. (lien). Évalué à 4.
        Ben voila,
        On touche ici le problème qui a été à l'origine de mon non à la constitution européenne: La commission !!! Ce "machin" qui regroupe un pouvoir exécutif ET législatif (et pourquoi pas judiciaire puisqu'on y ai). Cette assemblée non contrôlable réellement (même avec la constitution votée) qui regroupe des gens votés par personne et qui a beaucoup trop de pouvoirs pour être à la longue responsable de ses actes. Je résume donc ma pensée par un slogan:
        Le conseil, cad l'europe des nations: oui
        Le parlement, cad l'europe des peuples: oui
        La commission, cad l'europe des gouvernements: non
        
        En démocratie, le gouvernement ne doit avoir comme pouvoir, que celui du peuple ...
        
        [^]Re: Jouons au jeu des définitions
        
        Posté par gaaaaaAab () le 24/01/2006 à 00:42. (lien). Évalué à 2.
        si y'avait que la Commission ...
        
        petite correction, l'Europe des gouvernements, c'est le Conseil des ministres européens. La Commission, c'est encore autre chose. C'est pas une entité classable dans les Europes des <...>, c'est le machin spécifique à l'Europe qui n'existe pas au niveau national.
        
        Dés qu'on parle du TCE, je ne peux pas m'empécher de faire référence à Etienne Chouard (http://etienne.chouard.free.fr/Europe ).
        
        pour la confusion des pouvoirs au niveau européen, cf le 4e point de http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateu(...)
        
        [+] [^]Re: Jouons au jeu des définitions
        
        Posté par Pierre Tramonson () le 24/01/2006 à 09:45. (lien). Évalué à -1.
        La commission a été créée spécialement pour renforcer le poids des "petits" pays. Elle se veut neutre pour arbitrer les éventuels conflits d'intérêts entre les états de l'UE, ce que ne permettent ni le parlement (poids des députés lié à la population d'un pays), ni le conseil, constitué de membres des gouvernements.
        
        Vouloir la supprimer sans rien à la place est à mon avis une grave erreur.
        Et contrairement à ce que tu dis, elle ne dépend d'aucun gouvernement européen.

liste des députés europeens ?

Posté par louis perrier () le 19/01/2006 à 13:23. (lien). Évalué à 2.

quelqu'un a il la liste des députés européen avec un moyen de les contacter (mail / courrier ) ?

--
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[^]Re: liste des députés europeens ?

Posté par yves a (page perso, ) le 19/01/2006 à 14:25. (lien). Évalué à 2.
Il y en a quelques un ici: http://www.umpeurope.org/

Apparement leurs adresse mail sont toutes du style:

'première lettre du prénom' 'nom' @europarl.eu.int

exemple: avatanen @ europarl.eu.int

--
-->

Suppression

Posté par Arthur Accroc () le 20/01/2006 à 01:39. (lien). Évalué à 9.

Quand les brevets ont été créés, il s'agissait de permettre aux inventeurs de vivre de leurs inventions.
Maintenant, cette utilisation est minoritaire. Dans la majorité des cas, leur utilité est de permettre aux grosses entreprises de fortifier leurs fiefs, pour en interdire ou en faire payer le passage suivant leur intérêt.

À ce stade, la meilleure solution est donc de supprimer les brevets. Tous les brevets.

Dans la foulée, on gagnera aussi à dissoudre l'organe principal de l'oligarchie au niveau de l'Europe : la commission.

--
Salut, et encore merci pour le poisson.

[^]Re: Suppression

Posté par Giboyle (page perso, ) le 20/01/2006 à 14:15. (lien). Évalué à 4.
Bonjour;

> Quand les brevets ont été créés, il s'agissait de permettre aux inventeurs de vivre de leurs inventions.

Et plus que ça : il s'agissait de promouvoir la diffusion des bonnes idées en incitant les inventeurs à divulguer leurs inventions originales, en contrepartie de quoi ils disposaient d'un droit d'exploitation exclusif du produit de ces bonnes idées. Ce n'était pas absurde, ça a toujours probablement un sens, et cette idée, seule, peut même être considérée comme bénéfique dans tous les domaines.

En revanche :
- son application est très problématique dès lors que l'on considère la brevetabilité de ce qui est immatériel et de tout ce qui n'est pas le fruit de l'invention humaine (je pense au vivant et aux maths, qui existent indépendamment de l'Homme) ;
- cette application _est_ totalement dévoyée pour les brevets informatiques là où ça existe.
- elle est déjà problématique pour le reste, du fait de la manière dont est jugée la validité des brevets et des manières de les contester.

Puisque ça avait été jugé pertinent et que que je ne vois cette réflexion nulle part ailleurs, je vous re-cite ce que j'écrivais ici même en 2004 [1].

Un autre point qui me semble capital dans la critique de l'OEB est le mécanisme même de délivrance du brevet.

L'OEB, comme son homologue étatsunien, gagne de l'argent quand elle accorde un brevet ou quand il y a litige et recherches. Si j'ai tort sur ces points me prévenir...

Il est donc incité :
1) à accepter le plus de brevets possibles, puisque chacun lui rapporte des sous, y compris lors des renouvellements ;
2) à faire le moins de contrôles possibles, pour diminuer les coûts et favoriser le point 1.

De cette manière, en plus, l'OEB est certain de maximiser les conflits ultérieurs qui sont également rémunérateurs, sans lui créer de risque, puisqu'il n'est pas responsable s'il a approuvé l'octroi indu d'un brevet (il est irresponsable).

Bref ! C'est structurellement foireux.

D'où l'importance de définir à la fois :
- ce qui peut être breveté (Michel Rocard avait fait un super boulot me semble-t-il).
- et comment le système de brevet en entier peut marcher.

Pour être positif sur ce dernier point, je vous soumet l'idée ci-dessous :
1) Créer un Office Européen d'Attribution des Brevets chargé :
- de l'analyse des demandes de nouveaux brevets,
- de l'enregistrement des nouveaux brevets
- et devant mettre _gratuitement_ à disposition du public ces données et le moyen d'y effectuer des recherches.
Il serait rémunéré par les frais de dépot et de renouvellement des brevets. Il n'aurait aucun intérêt aux litiges.
2) Créer un organisme d'arbitrage chargé des litiges, totalement séparé de l'office d'attribution (y compris pour les personnels).
Sa procédure d'arbitrage serait publique (i.e. publication des litiges en cours, attendus motivés), permettrait à des associations ou des entreprises d'apporter des éléments d'appréciations (travaux antérieurs...).
Il serait rémunéré par les frais imposés aux perdants. Sa direction serait indépendante mais soumise au contrôle d'un collège mixte (entreprises, parlementaires).

- L'office d'attribution serait financièrement pénalisé en cas de découverte de brevet indument validé, suffisament pour les motiver, avec révision régulière des barèmes. Si on est malins, on pourrait même imaginer qu'il y ait plusieurs organismes de ce type en concurence, pourvu que les mécanismes de sanctions soient conçus pour éviter les distorsions et que leur données soient structurées à l'identique.
- Les recherches d'antécédent étant gratuites, on supprime une partie des barrières en entrée pour les "petits" qui voudraient déposer un brevet (moins besoin de spécialistes)
- les "recettes" perçues (durant les procédures de litige ou lors du dépot et du renouvellement des brevets) devraient être modulées en fonction de la richesse du demandeur (ou du perdant) de manière à faire en sorte que les "gros" n'aient pas d'avantage sur les petits. On peut même imaginer que, si une grosse entreprise intente une action contre un détenteur de brevet, elle soit obligé de concourir aux frais de la défense du détenteur de ce brevet. Si celui-ci perd, en revanche, garre à son compte en banque. Ca limitera les abus dans les deux sens (attaques indues, dépots indus...).

Au final, il y aurait certainement moins de brevets déposés, mais de bien meilleure qualité.

Bon. Juste une hypothèse. L'idée est de ne pas se cantonner à un bête "non !" sans rien à proposer derrière.

[1] http://linuxfr.org/comments/452658.html#452658
- [^]Re: Suppression
  
  Posté par Jakie Kasperwsky () le 20/01/2006 à 18:24. (lien). Évalué à 3.
  Je suis d'accord sur le fait que la recherche d'antécedant soit gratuite. C'est à mon avis un service public évident. (En vrai j'imagine que ça l'est déjà ou alors je ne comprends pas)
  
  Le problème est que les brevets marchaient sans trop de pbm avant l'avènement de l'informatique. Poser des brevets sur un objet en forme de lune qui permet de poser des bouteilles dans un équilibre rigolo peut avoir un sens puisque ça permet de créer un marché de R&D dans un domaine où il y en a peu. Mais en informatique le problème est différent. Il pousser la population dans sont ensemble à regarder les choses en face. Internet est une remise en question profonde du droit d'auteurs ou de tout concept permettant d'avoir un contrôle sur la diffusion de l'information et du savoir. De plus il faut comprendre la notion d'immateriel, d'infiniment reproductible et de voir qu'il est sans doute illusoire de vouloir appliquer aux systèmes d'informations le cadre juridique déjà existant comme les brevets.
  
  Poser un brevet sur le mp3 revient, si on pousse un peu les choses, à poser un brevet sur une mise en place particulière d'algos de compressions dont la plupart ont été bien antérieurs au mp3 lui-même (J. Fourier 1768-1830). L'informatique évolue et les languages de programmation se rapprochent de plus en plus du language mathématique. Il apparaît alors de plus en plus évident que breveter un logiciel issue d'un effort de recherche public, par exemple, et dont les rapports sont gratuitement accessibles de partout dans le monde contredit la notion de recherche. Il n'a pas été dans l'histoire question de brevet sur certain resultats mathématiques (je n'ai pas trouvé de lien là dessus) mais comme on peut les retrouver indépendament rien n'a marché.
  
  Bien qu'utile pour la diffusion de la culture, la notion de propriété intelectuelle (et par suite de brevet) est, à mon avis, profondement remise en cause par l'Internet
  complètement libre comme le rêve les scientifiques ?
  
  C'est pour moi un des débats les plus importants du moment et qui revient toujours (brevet, DRM, LL, ...) à la même question : A quoi veut-on que l'internet de demain ressemble ! Et ceci sachant que technologiquement on ne peut pas tout avoir. On peut pas voter tranquillement sur Internet et en même temps avoir une agence d'état qui verifie si les gens on des photos pédophiles sur leurs ordis. Il doit y avoir un vrai débat public sur Internet pour les gens s'y intéresse. On a bien vu l'importance d'internet comme media d'information sur l'affaire DADVSI alors que la presse traditionelle n'en parle pas (plus maintenant qu'au mois de décembre). Le problème actuel est que bcp de gens sont pas du tout au courant alors que c'est aujourd'hui par leurs choix de consomateurs qu'il peuvent choisir l'Internet de demain. Après tout, si tout le monde préfère, avec une bonne connaissance du pbm, avoir windows avec des DRM partouts et quelques multinationales qui contrôlent le monde, c'est arpès tout un choix démocratique et respectable.
  - [^]Re: Suppression
    
    Posté par Sylvain Sauvage () le 08/02/2006 à 18:26. (lien). Évalué à 4.
    
    L'informatique évolue et les languages de programmation se rapprochent de plus en plus du language mathématique.
    
    Hum, quelques réflexions :
    
    Qu'est-ce que « le langage mathématique » ? La notation fonctionnelle ?
    
    Tous les langages sont mathématiques : leur définition est mathématique, leur interprétation, leur sémantique, est univoque et automatique (donc mathématique). L'assembleur est _très_ mathématique, sa base, la machine de Turing, ne peut pas être autre que mathématique.
    
    Au contraire, les langages ont plutôt tendance à se rapprocher du langage naturel : laissons la machine interpréter et déduire, ne soyons plus obligés de décrire tous les détails, qu'elle induise.
    
    Sinon, pour les brevets et les droits d'auteurs : c'est bien gentil de donner à tous, mais comment qu'il mange l'auteur ?
    Évidemment, je grossis le trait, mais le problème est bien présent : comment l'auteur peut-il travailler sans rétribution ? Tous fonctionnaires de l'État ? Et celui qui contribue une seule fois ? Etc.
    
    La rétribution sur le nombre de copies n'est qu'une facilité matérielle d'estimation de l'utilité d'un produit : le fait que la copie et la diffusion deviennent plus faciles ne réduisent pas d'autant l'apport de l'½uvre. Comment l'évaluer ?
    
    De plus, les brevets déconnent aussi dans d'autres domaines et l'informatique n'y est pour rien (p.ex. pharmacie).

[^]Re: Suppression

Posté par romain () le 01/02/2006 à 11:12. (lien). Évalué à 3.

Maintenant, cette utilisation est minoritaire.
Vraiment ? Sources ?

leur utilité est de permettre aux grosses entreprises de fortifier leurs fiefs, pour en interdire ou en faire payer le passage suivant leur intérêt.
Pas seulement, ni forcément. Le brevet peut permettre tout simplement à une entreprise de capitaliser sur son travail. Lorsque la mise en oeuvre du procédé est coûteuse, c'est une attitude saine et normale si on veut voir son industrie (en général, et la sienne en particulier) se développer.

Maintenant, si personne n'a encore remarqué que la consultation porte sur le brevet européen (donc les brevets en général) et pas le brevet logiciel en particulier (qui peut être exclu du système des brevets, indépendamment de cette consultation).

À ce stade, la meilleure solution est donc de supprimer les brevets. Tous les brevets.
Oué. Cool. Faisons table rase, sans discernement, mon bon monsieur. Si on fait une grosse connerie, c'est pas grave, on la réparera après.

Les méthodes agiles, c'est bien, mais faudrait commencer par comprendre que ça ne s'applique pas partout, pour tout, n'importe comment.

MOBILISATION GENERALE !

Posté par Grumbl (page perso, ) le 20/01/2006 à 15:57. (lien). Évalué à 4.

IPwatch signale que les lobbies pro-brevet logiciels repartent au créneau.

http://www.ip-watch.org/weblog/index.php?p=195&res=1024_(...)

Faites chauffer vos stylobilles ! Join the crew ! Ralliez les club les plus proches de chez vous et faites chauffer la colle ! Rendez-vous à l'occasion de "Solutions Linux" dans 10 jours pour les parisiens : toutes les associations concernées y seront !

“It’s starting again,” said Guenther Schmalz, director of IP for Europe for software maker SAP. “And I hope this time we will be better prepared.”

Version française

Posté par stef () le 27/01/2006 à 12:24. (lien). Évalué à 0.

La VF est dispo !
http://europa.eu.int/comm/internal_market/indprop/docs/paten(...)

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