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- Communiqué de presse du Conseil de l'Union (741 hits)
- Le compte rendu de la FFII (3376 hits)
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- Le communiqué de presse (674 hits)
- La procédure de codécision (1016 hits)
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Logiciel : La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil
Posté par ghunt (page perso, ). Modéré le 07 mars 2005.La présidence luxembourgeoise a fait fi du règlement intérieur du Conseil en refusant que le passage en point B soit soumis à un vote à la majorité qualifiée, comme c'est la règle. Elle a décidé unilatéralement de la maintenir dans la liste des points A, liste acceptée par le Conseil.
L'Espagne a voté contre la directive, alors que l'Autriche, l'Italie et la Belgique se sont abstenus. La directive est donc adoptée à la majorité qualifiée.
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Communiqué de presse du Conseil de l'Union (741 hits)
> Lire la suite (519 commentaires, moyenne: 2,6). [dépêche : 1846 caractères]
- Que les États membres devront adapter leurs législations nationales pour que les inventions mises en oeuvre par ordinateur fassent partie du domaine de la technologie. Pour être brevetable, l'invention doit être nouvelle, susceptible d'application industrielle et impliquer une étape inventive (apporter quelque chose à l'état de l'art) ;
- qu'un programme d'ordinateur en tant que tel ne peut être breveté ;
- que dans certaines circonstances et sous certaines conditions, un programme peut être breveté (ceci pour s'aligner sur ce qui est déjà pratiqué dans certains États membres) ;
- qu'une entreprise ne pourra pas refuser l'accès à une technologie brevetée si elle est nécessaire pour garantir une certaine interopérabilité ;
- la Commission est chargée de mesurer l'impact de ce texte sur l'innovation et la compétitivité intra-européenne et internationale des PME, de la communauté Open Source et du e-business ;
De là, la procédure de co-décision continue. Le texte sera soumis en seconde lecture au Parlement européen d'ici trois mois, qui dispose de trois choix :
- Approuver le texte adopté par le Conseil à la majorité simple, ou ne pas se prononcer. Dans ce cas, la directive sera définitivement adoptée.
- le rejeter à la majorité absolue (plus de 50% des parlementaires, absents et abstentionnistes compris) ; dans ce cas, la procédure de co-décision se termine et la directive est définitivement rejetée.
- l'amender, auquel cas la procédure de co-décision se continue par une procédure de conciliation.
Le principal obstacle à noter est que le Parlement européen devra maintenant décider d'amender le texte - comme il l'avait fait en première lecture - ou de le refuser à la majorité absolue et non plus à la majorité simple.
Dans le cul lulu...
Vive la démocratie
Pour moi c'est NON.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par SubBass () le 07/03/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 9.Vive la démocratie européenne.... fausse politique ou vraie escroquerie ?
pfff... je sentais bien que cette journée commençait mal.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par nooky59 () le 07/03/2005 à 15:57. (lien). Évalué à 0.A mon avis, c'est l'occasion révé de voter non à la constitution Européenne via le référendum qui aura lieu bientôt.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par souslik () le 07/03/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 2.Ceci est une réaction non réfléchie qu'on ne peut admettre!
Tu es entrain de critiquer un système que tu vas toi-même soutenir en votant non à la constitution! Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!
Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie. Certes les avancées sont encore aux yeux du citoyen trop maigres, mais des avancées sont là et le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne.
Attention donc de ne pas mélanger les choses. Voter non à la constitution c'est accepter de garder le système actuel d'un parlement européen sans pouvoir.
Ce rafarindum (sic) n'est pas là pour sanctionner ni le gouvernement ni la politique actuelle menée par Bruxelles. Ce serait primaire et absurde que de s'en servir à de telles fins alors qu'il s'agit justement de remanier les institutions politiques européennes pour plus d'union et plus de parlement européen. Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise pour éviter ce genre de cas précis où la commission tente de passer en force outre l'avis du parlement.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2005 à 16:26. (lien). Évalué à 8.Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!
Jusqu'en 2007, la légitmité en moins. Alors qu'en votant oui, non seulement on garde le système tel qu'il est (modulo deux pécadilles inutiles) mais en plsu on lui confère une forte légitimité et on le fige dans la pierre assez loin de toute possibilité d'évolution.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 16:49. (lien). Évalué à 2.Parce qu'en 2007, il se passerait quoi ? On vote juste pour le Président de la République, rien de plus...
Voter "non" risquerait effectivement de créer un tel séïsme diplomatique pour la France qu'on n'aurait plus que cette élection sur laquelle on aurait encore un peu de pouvoir (et encore...).
Si tu as envie de sanctionner le gourvernement actuel, vas donc manifester dehors, te préparer à voter contre Chirac en 2007 mais abstiens-toi de voter "non" au référendum juste pour lui signifier ton désaccord. Ce serait stupide et complètement futil. Tu ne ferais que servir la cause bien plus personnelle des opposants politiques au "non" et il n'y a qu'à regarder la photographie de famille pour se rendre compte du peu de crédibilité qu'ils ont encore... Qui oserait encore faire confiance à Fabius après l'affaire des hémophiles ? Politiquement, il est mort et c'est son dernier va-tout pour "rebondir".
Il faut se méfier des campagnes pro-"non" qui jouent trop avec la confusion entre le traité constitutionnel et le gouvernement actuel.
On ne les sanctionneras pas en votant "non", on ne ferait que scier la branche sur laquelle on est pourtant assis depuis le début !-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Yusei () le 07/03/2005 à 17:04. (lien). Évalué à 8.D'un autre coté, voter OUI parce qu'on n'aime pas ceux qui disent NON, c'est pas plus malin... quelle importance devrait avoir l'histoire politique de Fabius dans le débat ?
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 17:11. (lien). Évalué à 6.Voter "oui" ou "non" en lisant le texte ou au moins une analyse bicéphale de ce texte (il suffit de prendre le Figaro et l'Huma).
Par contre, se laisser berner par des hommes politiques qui ont un aussi lourd passé, non. Et ce n'est que l'exemple de Fabius...
Parce que de là à croire qu'il défendrait mieux nos intérêts, *touss* ! *touss* !-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par tao popus () le 08/03/2005 à 06:55. (lien). Évalué à 2.Ceux qui disent oui, comme ceux qui disent non ont un lourd passé.
Je pense qu'il est donc plus prudent de voter non, uniquement pour éviter d'etre bloqué par la suite (changements à l'unanimité uniquement).
Dans l'ambiance actuelle, ceux qui veulent un oui étant plus du coté des industriels (normal presse appartenant à des industriels ou dirigé par un gouvernement tout lobbyfié). Je n'ai par contre rien vu/lu dans la presse independante qui poussait a voter oui.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 26/03/2005 à 13:29. (lien). Évalué à 2.Bon hmm... Il n'est pas du tout assuré qu'il soit plus prudent de voter non. Pourquoi ? Parceque le traité constitutionnel sera régi à l'unanimité comme tous les traités internationaux de manière générale, et ainsi comme tous les traités ayant fondé l'Europe que ce soit celui de Rome ou de Nice.
Or, rappelons que si une Convention a été réunie dans le but de fonder un texte "constitutionnel" (le terme utilisé induit en erreur car ce n'est pas exactement une constitution "à la française"), c'était destiné à faire que l'Europe des 15 ait des institutions plus efficaces afin de fonctionner à 25 sans probleme. Puis à 30, 35...
Le risque si la constitution ne passait pas ?
> Continuer à avoir des institutions qui ne pourront pas bien fonctionner avec autant d'Etats membres
> Si une nouvelle convention est désignée, le risque est d'avoir une constitution bien libérale alors que celle là est tout betement neutre. C'est la première fois que nous avons affaire à une Europe clairement orientée à droite et vers le libéralisme. Le traité constitutionnel proposé n'est pas lié à ces dernieres orientations. Il a été rédigé alors que le fameux compromis socialiste et centre-droit existait encore.
Les avancées ne sont pas nettes en matière sociale, c'est vrai.
En matiere politique, on voit des choses se poindre et le rejet du traité equivaudrait à une victoire de ceux qui veulent limiter l'Europe à une zone de libre-échange. Le parlement sort renforcé et les citoyens aussi (cf. pouvoir d'initiative citoyenne). Sans compter les objectifs sociaux du traité qui inscrivent dans le marbre le modele social européen + quelques garantis dans la Charte des droits fondamentaux. Sans compter la fameuse directive Bolkestein qui ne pourrait pas passer avec le traité constitutionnel car il agit sous l'empire du traité de l'Acte unique des années 80...
Quant au milieu politique, je ne pense pas que 60% des socialistes militants soient des vendus au capitalisme financiarisé et libéral. La victoire du OUI au PS et chez les Verts peut nous donner confiance je pense...
a+
Darnassius
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par stork () le 07/03/2005 à 17:34. (lien). Évalué à 7.Là où tu te goures c'est que l'Europe est en marche, et qu'un refus de cette constitution n'amenera qu'un autre texte, écrit par quelqu'un d'autre.
Il sera pas foncièrement différent mais certaines choses seraient de vrai progrès (services publics notement).
De plus, avec le refus d'une première constitution, les auteurs de la V2 feront un peu attention aux messages des citoyens.
Le refus de cette constitution est légitime, il n'y aurait rien de dramatique à dire NON à celle ci en attendant une autre.
La pression vient des médias, change de média, tu changeras de vision.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 18:08. (lien). Évalué à 5.> Il sera pas foncièrement différent mais certaines choses seraient de vrai progrès (services publics notement).
Le traité de Nice ne reconnait pas les services publics. Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).
> Le refus de cette constitution est légitime, il n'y aurait rien de dramatique à dire NON à celle ci en attendant une autre.
On garde un mauvais traité au-lieu d'adopter un meilleur. Rien de dramatique vu comme ça, mais rien d'intelligent non plus.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 18:26. (lien). Évalué à 4.Effectivement le TCE reconnait les services d'interet economique généraux ..... en disant qu'ils doivent etre ouvert a la concurence ... Article III-55 et suivants.
Désolé-
[^]3 questions sur la constitution européenne
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 07/03/2005 à 22:17. (lien). Évalué à 8."
Les SIEG ouverts à la concurrence (article III-55-2) et ne pouvant être subventionnés vous paraissent-ils protéger les services publics à la française ?
Ouh là ! Vous ne facilitez pas les choses en utilisant le système de numérotation issue des travaux de la Convention, il y a un an et demi. L’article que vous visez est en fait le III-166-2 dans le texte définitif issu de la CIG de Juin 2004 et qui est soumis à referendum. Le voici :
"2. Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l’application de ces dispositions ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie".
Ce paragraphe est simplement repris du traité actuel, celui de Nice, c’est à dire qu’il sera conservé si le Non l’emporte. Il est en fait très ancien (n°86 dans le traité d’Amsterdam, n° 90 dans le traité de Maastricht, etc.) Il n’a jamais, bien entendu, empêché un Etat de financer ses services publics y compris de la façon la plus absurde (comme l’Etat français avec son nouveau programme électeur-nucléaire E.P.R.). Ainsi l’Etat britannique a été autorisé il y a deux ans à investir 40 milliards d’euros, soit 260 milliards de francs, dans son infrastructure ferroviaire.
Cependant, ce paragraphe tarabiscoté du traité actuel ne permet pas de sécuriser suffisamment le financement des services publics. C’est pourquoi (et c’est une grande victoire des syndicats, des écologistes et de la gauche, qui ont pesé de toutes leurs forces sur ce point lors de la Convention), le TCE précise :
- Article III-122
Eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les États membres (...) veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
Il est clair que la dynamique ultérieure de la législation européenne sur les services publics dépend de l’adoption ou non de la constitution. Si le Oui l’emporte, cet article III sera la loi. Si le Non l’emporte, on en restera à l’article que vous citez, beaucoup moins clair.
D’ores et déjà, alors que la gauche du Parlement européen (dans le rapport Herzog, du groupe Communiste) se bat sur les positions du TCE en matière des services publics, la droite refuse catégoriquement, arguant que, tant que le TCE n’est pas voté, l’article que vous citez reste la seule base légale, et le restera si le Non l’emporte."
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1384(...)
On peut faire dire n'importe quoi à un texte... Désolé-
[^]Re: 3 questions sur la constitution européenne
Posté par Florimond Simonklein (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:48. (lien). Évalué à 1.On peut faire dire n'importe quoi à un texte... Désolé
Ca ne serait pas un peu problématique dans le cadre d'un texte fondateur, comme une constitution par exemple ?-
[^]Re: 3 questions sur la constitution européenne
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 08/03/2005 à 11:27. (lien). Évalué à 3.Non, je pense que ce qu'il veut dire pas là, c'est que si on ne prend que des morceaux de texte, des extraits, alors on peut faire dire n'importe quoi à ce texte.
Voila, le commentaire précédent en était justement un exemple.
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[^]Re: 3 questions sur la constitution européenne
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 08/03/2005 à 21:51. (lien). Évalué à 1.Bien sur que c'est problématique.
Mais vu les différences de culture politique entre 25 peuples, vu les difficultés de nuance de langue, vu les pression des lobbies et la résistance contre ces pressions, vu que beaucoup refuse l'europe fédéral et prône l'Europe des Nations, en hurlant dès que l'on parle d'harmonisation fiscal et social, vu la complexité et le flou des institutions européennes actuelles, cette constitution est pour moi un miracle.
A moins de croire à un autre miracle, d'une prise de conscience généralisé sur le social, la paix, l'écologie et le fédéralisme, doublé de la création d'un rapport de force effectif, rapide, intelligent, créatif, productif, imaginatif, exigeant mais aussi pragmatique, constituant pour tout dire... à que ce deuxième miracle advienne, voter pour le Non est une politique du pire. Pour que cela advienne il faudrait d'abord que chacun d'entre nous gère un minimum ses contradictions de petits occidentaux. Pour que cela advienne, il faudrait que l'opinion publique européenne devienne une réalité : apprenez des langues étrangères, voyagez, invitez des étrangez chez vous, militez dans des associations véritablement européennes... Si le Non passe et que ce miracle arrive, ce ne sera pas grâce à moi, et je m'en excuserez. Si on contraire, le Non passe et que rien ne se passe, ce sera à vous de vous excusez.
Je n'y crois pas à ce deuxième miracle. Je crois que l'on peut beaucoup plus progresser avec cette constitution que sans. Je crois donc que c'est contre-productif de militer pour le Non au nom de l'Europe sociale, en plus d'être des energies gaspillées alos que 10000 combats sociaux semblent oubliés par tous. C'est plus facile de dire Non pour se donner bonne conscience. Penser que l'on résiste efficacement à l'évolution néolibéral dogmatique actuelle du monde, qui prétends que l'on va tout résoudre en mettant du marché partout partout, y compris de façon artificielle, et de ne limiter le marché que pour le profit des multinationales qui savent ce qui est bon pour nous... en votant Non... penser cela vous console peut-être de votre impuissance, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick au contraire.
L'essentiel c'est quand même qu'on se retrouve après pour lutter ensemble de façon intelligente. Voter ce que vous voulez, je m'en fiche. Moi j'exprime mon ras-le-bol en votant oui franchement. Face à tout ces partisans du Oui tiède de Chrirac à Jospin qui cachent mal qu'une constitution aussi fédéraliste ne les motivent pas. Moi je suis motivé par le Oui, et je m'en fiche d'être tout seul !-
[^]Re: 3 questions sur la constitution européenne
Posté par Dams Nation () le 15/03/2005 à 13:30. (lien). Évalué à 2.J'adhère à ces propos !
J'ajouterai, pour simplifier la vue par une caricature rapide, que :
Le texte est relevé comme êtant bien trop "libéral"
C'est parfaitement exact et je le regrette fortement, mais, comme tu le dis si bien, nous sommes, de toutes manières, sous un système "néolibéral dogmatique", toute révision ne mènerait qu'à ... la même chose !!!!
Nous allons droit dans le mur ?
Allons-y allègrement !
Les 1ères réactions à ce malheureux phénomène datent de 1968 !
-proprement détournées politiquement- !!
Et pourtant ces mécanismes ont la vie dure !
Que comptez-vous changer aujourd'hui ?
Le choix se résume donc à 2 possibilités :
Le "non" : continuer à patauger
Le "oui" : plonger dans le gouffre, histoire que tout le monde soit touché par les problématiques engendrées par la "Dictature Financière" (cf. "Une étrange dictature", Viviane Forrester), qui résulterait -enfin-, à une prise de conscience de la masse, ne pouvant plus se faire racheter proprement par la propagande et le "temps de disponibilité de cerveaux humains" !
(quand je vois 80 et qques % d'intention de vote Sarkozi pour 2007, j'ai les jetons !!!)
Certains d'entre nous espèrent cet évènement depuis des lustres !!?
Et bien, donnons-leur les moyens de s'auto-détruire !--
"Et le singe devint con...", Cavanna
"L'absolu n'est pas accessible à l'esprit humain", Einstein
Le c.. entre 2 chaises !
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[^]Re: 3 questions sur la constitution européenne
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 15/03/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 9.Mais vu les différences (...) cette constitution est pour moi un miracle.
A ma connaissance, les lobbies ont fait « de la séduction » pour les brevets mais pas pour le TCE. J'espère ne pas me tromper (sinon, la situation est pire que je ne le pensais).
Etant donné tous les points de dissonance que tu évoques entre les pays membres, pourquoi propose-t-on un texte aussi énorme ? Certains disent que c'est parce qu'il s'agit d'un compromis. Pour moi un compromis devrait justement se limiter pour laisser plus de champ libre aux pays.
A moins de croire à un autre miracle (...) voter pour le Non est une politique du pire.
Pour moi, retravailler sur un texte meilleur (+court, donnant moins de pouvoir a la commission, qui n'enferme pas la politique européenne dans une course à l'argent rapide) cela a du sens, et cela relève moins du miracle qu'apporter des modifications au TCE dans le futur.
Apprenez des langues étrangères, voyagez, invitez des étrangez chez vous, militez dans des associations véritablement européennes
[mode=ma vie]
J'ai voyagé dans au moins 10 pays d'Europe et travaillé dans 3 d'entre eux. J'en parle 3 langues. J'en comprends partiellement 2 autres. J'ai déjà invité des étrangers chez moi. Au dela de l'Europe (on ne sait jamais) j'ai déjà partagé l'essentiel de mes moments libres pendant un semestre avec des américains. J'ai travaillé donc vécu en Thailande pendant de nombreux mois. Il est vrai que je ne milite pas.
[/mode]
Et bien voilà ce que j'en retiens : au niveau de l'Europe, on a effectivement des bases communes mais l'atavisme n'est pas une illusion et on a de grosses différences avec nos voisins qui font qu'une bonne constitution s'appliquant à l'Europe devrait tenir compte de ces fossés et devrait donc avoir une portée limitée. Egalement, comme je l'ai lu plus bas, je soutiens l'idée «qu'une constitution doit définir la cadre de l'exercice de la souveraineté populaire sur les choix politiques. et que "Cette constitution fait exactement l'inverse".
Je crois donc que c'est contre-productif de militer pour le Non (...) en plus d'être des energies gaspillées alors que 10000 combats sociaux semblent oubliés par tous.
Si je suis favorable au « non », ca n'est pas pour me donner bonne conscience. Ca n'est pas pour sauver le monde non plus. Je trouve que le TCE définit une société fondamentalement mauvaise, car centrée sur le pognon à court terme. Où est la solidarité ? ou est la laicité ? pourquoi la commission rassemble autant de pouvoirs qui ne sont plus strictement séparés ?
en votant Non... (...) ça ne fait pas avancer le schmilblick au contraire.
L'essentiel c'est quand même qu'on se retrouve après pour lutter ensemble de façon intelligente
Voter « non » permet d'aller dans une direction qui n'est pas celle proposée par le TCE.
Inutile d'attendre « après » pour lutter. C'est juste que nous ne luttons pas pour la meme chose.
Et effectivement, on se retrouvera après (quel que soit le résultat) pour lutter cote à cote :-) puisque nous sommes d'accord sur le fond mais en desaccord sur la forme
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Antoine () le 07/03/2005 à 18:29. (lien). Évalué à 6.Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).
Faux.
« Ce n'est pas la première fois qu'un traité européen introduit, non pas la notion de service public, mais bien le concept de « service d'intérêt économique général. » Celui-ci est apparu dans le traité d'Amsterdam. On le retrouve à l' Article II-96 de la Constitution [3] : « L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l'Union ».
La Constitution ne fournit aucune définition du « service d'intérêt économique général ». En revanche les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des services d'intérêt économique général (SIEG) que si deux conditions sont remplies : a) que le marché (l'initiative privée) ne fournisse pas le service b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.
[...] D'ailleurs, l'annexe 1 du Livre Blanc apporte sur ce point une clarification intéressante : « les termes « service d'intérêt général » et « service d'intérêt économique général » ne doivent pas être confondus avec l'expression « service public » (p.23). »
http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)-
[+] [^]Réseau voltaire
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 07/03/2005 à 22:08. (lien). Évalué à -4.On voit les sources... ramenant la complexité du monde à des affaires d'espionnage, occultant systématiquement les faits qui ne rentrent pas dans leur grille. Ca ne m'a jamais à penser ce genre de fonctionnement...
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[^]Re: Réseau voltaire
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Padishah () le 08/03/2005 à 09:16. (lien). Évalué à 1.Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).
Pas sûr du tout. Suffit de lire ceci : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104(...)
En particulier la seconde partie qui demonte les arguments du "OUI" :
" La Constitution ne fournit aucune définition du " service d’intérêt économique général.". Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des Services d’Intérêt Economique Général (SIEG) que si deux conditions sont remplies : a) que le marché (l’initiative privée) ne fournisse pas le service b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence..."-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par delta42 (page perso, ) le 08/03/2005 à 06:56. (lien). Évalué à 9.Il faut faire attention à ce que l'on dit sur la constitution. Une constitution n'est pas un projet politique de la même nature qu'une baisse d'impôts ou une réforme du bac. La constitution, c'est le contrat entre chaque individu en tant qu'il est apte à vivre en société. Cela signifie qu'au moment du vote d'une constitution, l'individu qui vote n'est pas 'citoyen' à proprement parler. Il est au contraire replacer dans un état de nature où il dispose de la totalité de ses droits naturels. La question qui se pose au niveau d'une constitution est : "est-il juste, profitable, bon pour moi et pour tous de transférer les droits naturels qui sont proposés dans le texte de la constitution (par exemple, le droit de se défendre face à l'agression) à un groupe désigné d'une certaine manière (droit divin ou suffrage universel par exemple) qui est chargé de faire respecter via la détermination de lois mes droits inaliénables tout en me prescrivant des devoirs justes ?" Refuser la constitution parce qu'elle ne parle pas des services publics ou qu'elle ne les reconnaît pas en tant que tels n'a pas de sens. Le service public n'est ni un devoir ni un droit naturel. La constitution propose un cadre commun dans lequel les répartitions de droits et de devoirs sont indiquées et tout projet politique (baisse d'impôts pour reprendre l'exemple ci-dessus) doit s'inscrire dans ce cadre. C'est dans ce cadre que l'individu devient 'citoyen' et cesse d'être l'individu chargé de la totalité de ses droits naturels.
De ce fait, si l'on veut rejeter la constitution, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques (au sens des projets politiques) mais pour des raisons fondamentales, parce que le cadre qui est proposé à l'action citoyenne n'est pas correct. Une constitution peut être une occasion d'améliorer la démocratie, le cadre de l'action citoyenne et transformer l'oligarchie des assemblées européennes en une véritable démocratie. C'est pourquoi il faut être vigilant sur les notions de base comme la possibilité pour le peuple de destituer un représentant (un député, une assemblée, une présidence) par des moyens constitutionnels car ce sont ces moyens qui assurent le cadre de liberté nécessaire à l'auto-détermination des peuples.
Un vote 'sanction' contre la politique intérieure française n'a pas de sens puisque la réflexion sur la constitution ne se situe pas au même niveau. Il est donc faux de dire qu'il est légitime de refuser la constitution parce que celle-ci n'intègre pas de notion qui n'ont rien à voir avec un cadre. C'est le problème du contenant et du contenu. Le contenant, c'est la constitution. Le contenu, c'est les projets politiques. On peut toujours jeter un vin tourné aigre, mais ça ne veut pas dire que la bouteille a un défaut. Il faut lire le texte de la constitution avec la pensée toujours présente qu'il ne s'agit plus d'un projet politique mais de la définition d'un cadre dans lequel je peux ou non exercer les libertés fondamentales qui sont les miennes. Je n'ai pour l'instant pas d'avis figé sur ce que je voterai dans deux mois. Mais la réflexion doit se porter au niveau du cadre de la citoyenneté et pas dans le projet politique d'un tel.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:13. (lien). Évalué à 6.Le service public n'est ni un devoir ni un droit naturel.
L'accès pour tous à l'éducation, au logement, au chauffage, à l'eau, ... sont des droits naturels (reconnus d'ailleurs par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme).
Refuser la constitution parce qu'elle ne parle pas des services publics ou qu'elle ne les reconnaît pas en tant que tels n'a pas de sens.
Mais refuser la Constitution parce qu'elle les interdit en a. La Constitution ne doit pas interdire aux instances élues de pouvoir mettre en place des services publics si elles le désirent.
De ce fait, si l'on veut rejeter la constitution, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques
Quand la prétendue constitution fixe des politiques de manière stricte et non modifiable (toute la partie III et une partie de la I), si, on a le devoir de la rejetter si ces politiques ne nous conviennent pas.
C'est pourquoi il faut être vigilant sur les notions de base comme la possibilité pour le peuple de destituer un représentant
Totalement d'accord avec ça. Toute nouvelle "constitution" doit se faire dans le sens de plus de démocratie (pouvoirs accrus des parlements, révocation des élus, droit d'initiative populaire, contrôle des institutions élues sur les autres (style BCE...) ) et non le contraire. Or la constitution proposée va dans le sens inverse: pouvoirs importants à des institutions non élues, qui, pour certaines, n'ont même pas de comptes à rendre au Peuple même de manière indirecte.
Il faut lire le texte de la constitution avec la pensée toujours présente qu'il ne s'agit plus d'un projet politique
Ce serait vrai sur une constitution "normale", mais pas sur celle-là qui contient justement aussi un projet politique. C'est à mon avis une raison suffisante pour voter NON: une Constitution ne doit pas contenir de projet politique.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Christophe Renard (page perso, ) le 08/03/2005 à 12:18. (lien). Évalué à 2.Nous n'avons sans doute pas les mêmes définitions, mais j'avoue avoir du mal à concevoir une constitution qui ne serai pas un projet politique.
mes 2euro centimes
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par delta42 (page perso, ) le 08/03/2005 à 15:53. (lien). Évalué à 1.Je suis d'accord avec ce qui est dit du droit à l'éducation, au logement..., droits reconnus dans la déclaration universelle des droits de l'Homme. Mais cette déclaration ne dit pas que ce droit doit être assuré via des services publics "à la française". Je n'ai rien contre les services publics, loin de là, mais je ne suis pas sûr que ce soit à une constitution de décrire la manière dont doivent être organisés les services publics.
Pour le reste de ta remarque, et comme je suis encore en pleine lecture du texte, je n'ajouterai pas de commentaire pour l'instant. Par contre, je pense que la lecture du texte ne doit pas être partisanne, c'est-à-dire qu'il faut la juger en conscience comme on lit un contrat de travail (on ne se dit pas à toutes les lignes en lisant un contrat de travail que le grand patronat nous exploite ou que si le patron jouait mieux il pourrait augmenter ses marges !). Il faut donc le lire en mettant de côté tout ce qui n'est pas lié à ce qu'est le texte en tant que tel.
Prochain épisode : des commentaires détaillés après la lecture complète du texte !
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 26/03/2005 à 13:34. (lien). Évalué à 1.Oui il y aura un autre texte. Mais avec une commission dominée par les libéraux, la majorité des pays européen à droite et avec un Parlement européen à droite, tu veux avoir un meilleur texte ??? hmmm... oui pourquoi pas.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 17:44. (lien). Évalué à 9.Pour une fois je vais pas parler en tant que geek mais en tant que socialiste (oui oui il y en a sur DLFP !)
Je fait parti d'une génération complètement pro-européenne, et je manifeste contre ce gouvernement (et nottament la semaine qui vient) pour ce qui est de la politique francaise. Malgré ca, je suis convaincu de mon vote Non à cette constitution européenne pour des raisons européenne.
Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement (et ce n'est pas ce qu'il y a dans ce texte cf tt la partie I),
Parce que je veut une europe sociale qui protège les citoyens contre les désastres du libéralisme sans limite (voir le article III-55 qui démolit nos services publics)
Parce que je veut une Europe qui se construit sur d'autres valeurs que les US (article I-3 "but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée")
Parce que je veut une Europe fédérale,
....
Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles à fait des compromis pour la construction européenne, c'est normal pour pouvoir avancer à plusieurs vers un projet commun. Aujourd'hui, la droite nous propose un texte qui comporte 3 parties :
La partie I fixe le fonctionnement des institutions, même si je souhaite une europe fédérale, je serais pret à la voter.
La partie II est la charte des droits fondamentaux, je pense que _presque_ tout le monde est d'accord sur cette partie qui fixe les valeurs sociétale de l'Union.
La partie III est un traité économique qui n'a rien à faire dans une constitution. Depuis quand un texte constitutionnel (iréformable, et qui devient en termes de droit, la référence majeure pour 300 millions de citoyens) comprend des orientations politiques ? A cette partie, je vote Non.
Je ne vote pas sur la turquie, je ne vote pas sur l'action actuelle du gouvernement, je ne vote pas sur un nationalisme débile, je vote Non en étant plus que jamais pro-européen mais n'acceptant pas le hold-up institutionnel de l'Union que veulent les libéraux.
(Allez y moinssez maintenant :)-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 18:17. (lien). Évalué à 4.> Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement
Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité. Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
Pour le côté libéral du traité, tout est déjà dans le traité de Rome ! (le premier traité).
Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
> but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée
Tu préfères une concurrence faussée ?
Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes.
> iréformable
Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par kruskal () le 07/03/2005 à 18:26. (lien). Évalué à 3."Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes."
Donc la directive adoptée aujourd'hui va pouvoir sauter grâce à cette constitution ?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par mac_is_mac (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:02. (lien). Évalué à 9.Ca ne me paraît pas spécialement "con" de penser que quand le nombre de pays signataires augmente, il est plus dur d'avoir l'unanimité.
Quand on avait débattu de ça dans ma section au PS (eh oui, ils sont partout...),
j'avais fait des diagrammes sur les procédures de révisions; eh bien il en faut des unanimités. Tiens, au hasard, la procédure de révision simplifiée "IV-444", clause passerelle pour les intimes. C'est la procédure qui est utilisée pour upgrader
la constitution en passant des domaines du mode "décision à l'unanimité"
au mode "décision à la majorité qualifiée".
Il faut
1) proposition du conseil (à l'unanimité)
2) vote au parlement européen (majorité simple)
3) proposition finale du conseil (tjs unanimité)
4) vote des parlements nationaux.
Si tous les parlements nationaux votent pour, la révision est adoptée.
Faut aussi un peu être cohérent. On ne peut pas dire que cette constitution est un truc super important, fondateur pour la construction européenne et quand les gens grognent, changer son fusil d'épaule en disant que c'est un traité comme les autres et qu'on pourra le changer comme on a changé les autres.
Je récuse aussi les arguments "c'était déjà dans...c'est mieux que...".
Pour Maastricht, Amsterdam et consorts, on a dit aux gens
"Bon, OK, c'est pas le Nirvana, mais il faut bien commencer quelque chose,
on corrigera le tir". Maintenant qu'on a l'occasion de corriger le tir, on nous dit que ce serait sacrilège. Alors que cette dérive, on l'a vue venir de loin
"Contrairement à ce qu'on nous serine, l'Europe actuelle n'est pas bien partie. Consensus pour l'Europe ? Non. Consensus pour faire silence ou rester flous.
Nous devons marteler que l'élargissement européen qui se profile à de nouveaux pays - au total près de trente - se transformera en une catastrophe si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
Laurent Fabius, Les blessures de la vérité 1995
(Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 20:19. (lien). Évalué à 2.Si tu veux ma voie pour dire qu'il est parfois trop lourd de changer l'Europe, tu l'as. Aucun problème sur ça.
Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".
> (Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)
Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
Tu l'as entendu ? Je l'ai entendu lorsque le traité a été "validé" (trop tard).-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par mac_is_mac (page perso, ) le 07/03/2005 à 20:50. (lien). Évalué à 3.Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".
On a géré l'élargissement de l'Europe n'importe comment. A partir de là, c'est compréhensible que des pays qui n'ont pas un niveau de développement élevé n'aient pas les mêmes visions en terme de social, de fiscalité...
Dans une telle situation, il faudrait une constitution qui permette aux pays
qui sont capables d"aller plus loin plus vite dans l'harmonisation de le faire.
Sur ce plan-là, la constitution est en recul par rapport au traité d'Amsterdam
puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.
Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
Tu l'as entendu ?
Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 00:19. (lien). Évalué à 1.> Sur ce plan-là, la constitution est en recul par rapport au traité d'Amsterdam
puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.
De mémoire, il me semble que c'est passé de 8 à 9. Mais comme il y a beaucoup plus de pays (25) que lors du traité d'Amsterdam (10 ou 15 pays à l'époque?) ça reste plus facile.
> Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...
Pour en revenir à la citation de Fabius que tu mets, elle parle principalement de l'élargissement et :
- "si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
peut aussi être considéré à un appel à un nouveau traité et pas à rester au traité de Nice ou précédent.
Bref, je n'y vois pas une critique du nouveau traité.
Pour l'élargissement, je crois que presque tout le monde est d'accord pour faire une pose (sauf pour 5 petits (par la taille) états). Pour l'Ukraine et la Turquie ça va se jouer sur des dixaines d'années avant leurs entrées si un jour elles sont accèptés.
Il me semble qu'un rapport de l'UE récent indique que l'intégration de l'Ukraine n'est actuellement pas possible déjà pour des raisons économiques.
Je crois qu'en taille, l'Europe ne va plus bouger significativement avant un bon moment.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 27/03/2005 à 00:05. (lien). Évalué à 1.on veut l'unanimité pour des questions ou nous sommes minos et on veut la majorité pr des questions ou nous pouvons l'avoir... faut arreter d'etre hypocrites
> l'unanimité va nous permettre de bloquer des tentatives fiscales à l'anglo-saxonne
> le fait de forcer l'unanimité, c a d bloquer l'Europe si aucun accord aura peut-etre pour effet de forcer les responsables nationaux de faire reellement de la politique. peut-etre que l'unanimité poussera à une Europe plus politique ? cf. si le PSE adopte une position commune ds chaque pays de l'union sur un pt precis. je sais pas. moyen de depasser les clivages nationaux ??? je pense qu'il y a de ça
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 19:11. (lien). Évalué à 10.> Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.
La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives..
> Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
C'est déjà fait, ca fait deux ans que je fais campagne contre cette constitution (convention à l'epoque), la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
> On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
> C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
> Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009 et prévoit les futures discussions (cette constitution en est issue) alors que le TCE s'applique à vie, et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement dit (et c'est Giscard qui le dit) " On en prend au moins pour 50 ans".
> Tu préfères une concurrence faussée ?
Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Besoin d'autres renseignements ?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 20:27. (lien). Évalué à 2.> La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...
C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.
> la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
Exemples ?
> A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.
> Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
Il ne dit pas que ça. Je n'ai pas tout en tête mais il parle aussi d'oeuvrer pour la solidarité, l'emploi, la couverture sociale (chômage, maladis, etc).
> Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009
Ou plus.
> alors que le TCE s'applique à vie
Pure connerie.
> et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement
Pour le traité, c'est l'unanimité des états. Comme avec le traité de Nice et les précédents.
> Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Avec le traité de Nice, il y a tout pour faire du "libéralisme sauvage".-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2005 à 20:38. (lien). Évalué à 5.C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.
Deux choses : avec le traité de Nice c'est le cas pour le traité de Nice jusqu'à la fin de la durée du traité de Nice. De plus il y a des points de discussion révocables.
Avec le TCE c'est le cas pour tous les traités qui ont étés harmonisés, sans limite a priori de durée et sans points de discussions. Le traité de Nice était supposé être un test pour faire ressortir les défauts (et il en a fait ressortir un paquet.) Le TCE ets un texte définitif à valeur constitutionel regroupant tous les traités importants signés auparavant ou presque.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 20:51. (lien). Évalué à 5.> La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...
C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.
Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.
Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.
Tu peux en citer ?
> la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
Exemples ?
Article III-166-2: "Les entreprises chargées des services d'intéret économique général [...] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence"
Voilà pour la mort des services publics.
Article III-167-1: "Sont incompatibles avec le marché intérieur [...] les aides accordées par les États membres ou au moyen de dressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions"
Articles III-241-1: "Tout élément de soutien ou de protection dans l'intéret d'une ou de plusieurs entreprises ou industrties particulières est interdite" et le III-245 enfonce le clou: "La présente section s'applique aux transports par chemin de fer"
Toute politique de développement du ferroviaire est donc rendue anticonstitutionnelle, au moment même où les scientifiques du monde entier sonnent l'alarme sur les conséquences de l'utilisation massive de combustibles fossiles. Idem pour tout service public de l'énergie propre financé en partie par des ressources publics.
Ou pour prendre un sujet plus proche de ce site, toute directive privilégiant les logiciels libres sur les logiciels non libres dans le cadres des institutions publiques (et en particulier de l'éducation) sera anticonstitutionnelle, car faussant la concurrence entre Mandrake/RedHat/... et Microsoft.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Zenitram (page perso, ) le 07/03/2005 à 21:33. (lien). Évalué à 3.Ou pour prendre un sujet plus proche de ce site, toute directive privilégiant les logiciels libres sur les logiciels non libres dans le cadres des institutions publiques (et en particulier de l'éducation) sera anticonstitutionnelle, car faussant la concurrence entre Mandrake/RedHat/... et Microsoft.
Ah. Moi je ne vois pas ca comme ca :
1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
2/ Qu'est-ce qui t'empeche de mettre dans le cahier des charges "le code source du logciciel doit être en GPL". Ca ne contredit pas du tout la constitution, c'est un point de Cahier des charges, c'est tout.
Conclusion : la constitution est un outil, et c'est l'utilisation qu'on en fait qui est plus ou moins mauvais.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par xnounours () le 07/03/2005 à 22:54. (lien). Évalué à 3.1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
Tout a fait. Enfin il faut quand même voir ce que l'on entend par "meilleur". S'il est techniquement meilleur, mais qu'il impose des restrictions d'utilisation (par exemple manque de compatibilité), est-il vraiment meilleur ??? Qui doit décider de cette notion de qualité ?
2/ Qu'est-ce qui t'empeche de mettre dans le cahier des charges "le code source du logciciel doit être en GPL". Ca ne contredit pas du tout la constitution, c'est un point de Cahier des charges, c'est tout.
Et bien si par exemple la France demande la création d'un logiciel, il me semble évident que l'état peut mettre ça dans le cahier des charges. Maintenant si une administration doit choisir un logiciel parmi plusieurs existant sur le marché (on ne va pas non plus systématiquement recréer la roue), et précise que le code devra être sous GPL, cela revient à refuser en bloc certains produits, aller, par exemple ceux de microsoft.
Si l'OMC impose des sanctions aux pays qui créent des lois qui veulent utiliser le principe de précaution sur les importations de nourriture par exemple, c'est que justement ce principe crée une protection qui fausse la concurrence. Je ne pense pas que l'OMC soit de facto contre le principe de précaution, c'est juste que ça serait un moyen trop facile de contourner les accords passés sur la mondialisation.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Guy Chovet () le 08/03/2005 à 09:33. (lien). Évalué à 1.NE pas fausser la concurrence veut dire définir les conditions d'acceptabilité de l'offre avant la consultation et de manière publique, toute personne désirant fournir un service/produit doit avoir accès à la réglementation, laquelle se doit d'être le même pour tout les services/produits analogues.
Si pour des raisons de vérification, les programmes acheté par une administration doivent avoir leur sources livrés avec, si l'administration veut se réserver le droit de modifier l'application et de diffuser dans un cadre défini ses modifications, rien ne l'interdit : cela fait parti du cahier des charges du service/produit demandé. Au fournisseur de se plier ou non à ces conditions.
Accepteriez vous que le n°1 mondial de l'automobile décide de vendre des voitures sans freins et explique que l'obligation de freins est un biais à la concurrence et doit donc être supprimée ?
IL faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. QUe le politique définisse ce qu'est le service électrique en gardant notement la péréquation tarifaire sur le territoire national tant qu'il est continu et vous verrez que il y aura beaucoup moins de postulant. C'est parce que les "autorités de régulation" jouent mal leur rôle que les services publics sont en danger, pas parce qu'ils sont privatisés. Le danger est dans la mauvaise définition du "service public" et dans la non vérification du respect du cahier des charges que tout part en quenouille.
Pas dans les règles instituant la formalisation des contrats. Sinon cela veut dire que seul le fournisseur dicte les règles du contrat et que le bénéficiaire doit le signer, alors là on est bon pour la révolution violente. Mais je suis peut être trop angélique...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 08/03/2005 à 14:48. (lien). Évalué à 1.1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant refusant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
Il ne s'agit pas d'obliger mais de permettre.
Et l'argument qui sera appliqué est qu'un projet libre fausse la concurrence en ne protégeant pas l'effort de recherche puisq'u'il pille les bonnes idées des grandes sociétés avec les dérives que l'on sait (brevet abusifs, frais d'avocat que ne peut ne peut pas assumer un individu où une PME mais s'il(elle) est dans son bon droit)
Qui fausse la concurrence? Quel est le modèle le plus innovant et le plus concurrentiel?
L'ultralibéralisme me parait bien mal nommé en la circonstance
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 01:04. (lien). Évalué à 2.> Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.
J'ai dit que c'était "moins le cas". Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).
> Tu peux en citer ?
La charte des droits fondamentaux.
La reconnaissance des services publiques (voir un lien de lipietz plus haut).
Un ministre des affaires étrangères.
Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
Moins de prise de décision à l'unanimité.
Pouvoir se retirer de l'Europe :-) (avant ce n'était pas prévu).
Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
Pour l'Article II-113 :
Article II-113
Niveau de protection
Aucune disposition de la présente Charte ne doit être interprétée comme limitant ou portant atteinte aux droits de l'homme et libertés fondamentales reconnus, dans leur champ d'application respectif, par le droit de l'Union, le droit international et les conventions internationales auxquelles sont parties l'Union, ou tous les États membres, et notamment la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, ainsi que par les constitutions des États membres.
etc
> Voilà pour la mort des services publics.
C'est complètement faux !
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
(Pour la sncf, on peut s'intéroger si c'est un service public depuis qu'elle ne cible que les marchés rentables.)
Les gens mélangent un peu tout. Il veulent que la France garde des monopoles (protéger le marché intérieur) mais en même temps ils veulent que les autres pays s'ouvrent pour vendre leur "produit". Le nouveau traité (et l'ancien) ne le permette pas et je n'y vois rien d'aberrant.
Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).
Par contre, si la France fait le produit X et veut le vendre dans les autres pays, elle ne peut pas favoriser son produit X sur son marché interne. Par exemple l'électricité d'EDF qui est massivement vendu à l'étranger nous impose d'ouvrir notre maché intérieur.
Si la France veut qu'EDF est un monopole "absolu" en France, elle ne peut plus vendre d'électricité à l'étranger. Tu vois quoi d'anormal à ça ?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 08:10. (lien). Évalué à 5.Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution
Mais il faut l'unanimité du Conseil, donc c'est un droit symbolique qui ne sert à rien.
et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).
Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet. C'est tout. La Commission est libre de l'ignorer allègrement, ou de répondre de manière contraire aux attentes de ceux qui ont fait la pétition. Donc ça ne change rien à ce qui se fait actuellement.
La charte des droits fondamentaux.
Qui est en recul par rapport aux Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et des autres conventions internationales déjà signées par TOUS les pays européens, et nécessaires pour adhérer à l'Europe actuelle. Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.
La reconnaissance des services publiques
Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter. Je vais le dire une dernière fois: les SIG existent dans Amsterdam. Passer de SIG et SIEG c'est un recul en soi. De plus les SIEG doivent respecter les règles de la concurrence.
Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
Déjà le cas.
Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
Déjà le cas, c'est pour ça que la Turquie a suspendu la peine de mort. A ce propos, la note du presidium précise bien que cette abolition ne s'applique pas en temps de guerre, ni en cas "d'émeutes ou d'insurrection".
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238
Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167 (siginification juridique de "sans préjudice"), qui eux interdisent de fait les services publics. "Article 122 Sauf si l'article 166 dit le contraire, les services publics peuvent exister. Article 166 Les services publics ne peuvent exister que les jours pairs sur la vitesse du vent dépasse 200 km/h" c'est autoriser les services publics ça ? Le principe est le même ici: un article qui semble bien pour faire voter les gens, mais qui est dépourvu de tout effet par un "sans préjudice".
Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).
Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France. Donc ce traité les interdit. Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites, et pour enfoncer le clou, il est précisé "les dispositions de la présente section s'appliquent au transport par chemin de fer", afin de lever tout doute sur la possibilité de l'existence d'un service public des transports.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 09:57. (lien). Évalué à 2.> Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.
Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?
> Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.
On a trouvé 25 états pour l'ajouter car ça fait beau. Mais oui...
Elle est "dénuée de tout pouvoir" sous le traité de Nice. Pas avec le nouveau traité.
http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/europe/europe_1_3_0_q3(...)
Ce que prévoit le projet de Constitution
- incorporation de la Charte des droits fondamentaux dans la future Constitution européenne (Partie II) pour lui conférer une valeur et une portée juridiques maximales, ainsi qu'une valeur contraignante pour les États membres de l'Union (partie II du projet de Constitution).
- à la demande de la Grande-Bretagne soucieuse d’encadrer strictement la portée juridique de cette incorporation, il est précisé que les juridictions de l’Union et des États membres doivent prendre « dûment en considération les explications élaborées en vue de guider l’interprétation de la Charte ». Ces explications élaborées par la Convention figurent dans une déclaration annexée au projet de Constitution (Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux).
http://www.dossiersdunet.com/article.php3?id_article=339(...)
Ainsi, l’inclusion de la Charte dans le texte constitutionnel s’analyse comme une avancée remarquable, car elle devient juridiquement contraignante aussi bien pour chaque institution de l’Union européenne que pour les gouvernements, parlements et administrations des Etats membres, et ce même si cette inclusion n’a pu néanmoins être obtenue qu’au prix de certaines garanties offertes aux Britanniques.
http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/Special-Europe/Agenda_20(...)
Le 7 décembre suivant, le sommet de Nice s’ouvre sur la proclamation de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Proclamation sans grand effet puisque la question du statut juridique de la Charte n’est pas tranchée. Mais cela pourrait changer. En effet, la Charte des droits fondamentaux fait partie intégrante du projet de Constitution adopté lors du sommet de Bruxelles en juin 2004, ce qui lui confère une valeur et une portée juridiques maximales. En cas de ratification du traité constitutionnel, la Charte aura ainsi une valeur contraignante pour les États membres de l’Union.
http://www.gouvernement.lu/dossiers/union_europeenne/constitution1/(...)
La Charte des droits fondamentaux est intégrée dans le texte constitutionnel; ses dispositions ont force juridique contraignante. Les institutions, organes et agences de l’Union sont tenus de respecter les droits inscrits dans la Charte, de même que les États membres lorsqu’ils mettent en ½uvre le droit de l’UE. La Cour de justice veille au respect de la Charte.
> Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter.
Ben lis le traité :
Article III-122
Du "service public" il y en a plusieurs, je ne vais pas les recopier encore un fois.
> > Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
> Déjà le cas.
Je me suis trompé, éffectivement. C'est la répartion des voix au conseil de ministre qui ne correspond pas à la population des pays dans le cas du traité de Nice. C'est pour ça que l'Angleterre et la Pologne ont bataillé dur contre le nouveau traité. En vain (du moins sur point).
> > Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
> Déjà le cas,
Peut-être, j'ai un doute.
> > Article III-122
> > Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238
> Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167
C'est ça, l'article III-122 est là pour faire mignon. T'as pas mieux comme argument ?
Article I-5
Relations entre l'Union et les États membres
1. L'Union respecte l'égalité des États membres devant la Constitution ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles, y compris en ce qui concerne l'autonomie locale et régionale. Elle respecte les fonctions essentielles de l'État, notamment celles qui ont pour objet d'assurer son intégrité territoriale, de maintenir l'ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale.
2. En vertu du principe de coopération loyale, l'Union et les États membres se respectent et s'assistent mutuellement dans l'accomplissement des missions découlant de la Constitution.
Les États membres prennent toute mesure générale ou particulière propre à assurer l'exécution des obligations découlant de la Constitution ou résultant des actes des institutions de l'Union.
Les États membres facilitent l'accomplissement par l'Union de sa mission et s'abstiennent de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union.
(...)
Article III-166
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.
(...)
Article III-238
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.
> Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France.
La concurrence n'est pas faussée si la France s'interdit de ventre ce service à l'étrangé.
> Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites
Je ne parle pas d'aide mais d'un service public financé par l'état. Tu vois la nuance ?
Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
T'es fou ou quoi ?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Antoine () le 08/03/2005 à 13:56. (lien). Évalué à 10.Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
T'es fou ou quoi ?
Pourquoi dis-tu qu'il est fou ? Parce que l'idée même que la constitution puisse porter le germe d'un ultra-libéralisme débridé te semble blasphématoire ?
Ce que tu présentes comme des folies sont des propositions concrètes effectuées depuis des années par les milieux ultra-libéraux. La question n'est même pas de savoir si l'on ira jusqu'à ces "folies". Rien qu'effectuer le quart du chemin réclamé par les extrêmistes du capitalisme nous conduira déjà à la catastrophe. La constitution nous y mène tout droit, et tu te bouches les yeux car tu ne veux pas l'admettre. Ton discours n'est pas rationnel, il est religieux.
"Soyez réaliste, exigez l'impossible". Etrange que seule la droite ultra-libérale ose aujourd'hui se saisir de ce précepte soixante-huitard. Elle exige l'impossible depuis trente ans et elle l'obtient petit à petit, face aux yeux ébahis de nos chères forces de progrès qui ne pensent qu'à composer avec l'inacceptable en annonçant sans relâche que par la suite, ce sera bon, on ira vraiment de l'avant (après la rigueur, on fera une politique sociale ; après Maastricht, on fera une Europe sociale ; après la constitution, on fera une Europe sociale ; etc.).
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 20:38. (lien). Évalué à 2.
> Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.
Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?
oui elle osera le refuser au non de la constitution elle-même car non seulement elle décide mais il faut en plus que cela soit en accord avec les principes de la constitution. Quel beau prétexte, on trouvberra toujours la petite clause qui permettra de réfuter ce qu'on veut.
Et doit on rappeler que les membres de la comission ne sont pas élus démocratiquement. Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Ca n'est donc bien que de la poudre aux yeux
lu sur http://www.france.attac.org/a4059(...)
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous : Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas ! Deuxième verrou : ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.
et l'article en question
ARTICLE I-47 Principe de la démocratie participative 1.
Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d’action de l’Union.
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.
3. En vue d’assurer la cohérence et la transparence des actions de l’Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.
4. Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d’une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d’États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
notez bien en gras que seul ce qui renforce la constitution est acceptable et qu'il ne opeut s'agir que d'acte juridique pas de réforme.
Notez également une troisème limitation c'est la loi européenne qui fixe les conditions, il ne suffit dons pas d'être 1 million mais aussi que ses 1 millions soient réparitis entre divers états et que sais je encore.
Ca vous parait pas être le parcours du combattant tout ça.
Avec ses 300 pages et ses annexes qui peuvent avoir autant d'importance que le reste à comparer aus 20 pages de la constitution européenne qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il s'agit pas de noyer le poisson-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 21:57. (lien). Évalué à 0.> Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?
Il faut ouvrir une guerre entre le peuple et ces représentants ?
Quelle vision stupide. N'importe qui peut être élu, même toi si tu as du talent et des compétences. Mais que veux-tu, les français n'élisent pas ceux que tu aimes et tu veux faire une "révolution" à cause de ça. Tu veux mettre en place une sorte de dictature qui aura ta faveur et mépriser les règles démocratiques actuelles. Pourquoi ? Car tu crois que toi seul détient la vérité, toi seul sait ce qui est bon pour le "peuple" et les représentants élus démocratiquement sont des cons.
Ça me souâle de voir toutes ces critiques de la démocratie. Participez au-lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Mais participer c'est trop dure pour vous et vous devez vous limiter à des critiques bien populistes.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 22:54. (lien). Évalué à 2.La dérision est toujours ta dernière cartouche.
On participe puisqu'on argumente et qu'on tente de montrer que les dés sont pipés. Mais on ne peut pas s'empêcher un peu de subjectivité tout comme toi.
En outre je ne prétend pas faire la révolution, je présente ma vision des choses et je ne peux que me contenter que de critiquer la TCE .
Si elle correspondait à ma vision c'est toi qui la démonterait.
Mais si tu veux des propositions alternatives il y'en a et ce n'est pas forcément la "révolution"
Sur ce je vais me coucher parce que tu m'épuises (tu marches au guronsan à mon avis)
Je ne doute pas qu'un autre reprendra le flambeau.
Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 11/03/2005 à 12:11. (lien). Évalué à 2.Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi
Ah oui? on gagne vraiment un T-Shirt?
...Excusez-moi, j'ai encore un peu de ma naiveté d'enfant :P
> Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?
La commission peut simplement ignorer l'intérêt du peuple. Il n'était pas question de "s'amuser" à faire tout ce qui énerve le peuple juste parce que c'est fun. Tout simplement, on peut prendre pour exemple l'objet principal de cette news! La commission envoie ch... le parlement et envoie même ch... certains de ses membres!!! C'est pas tout ca, mais les entreprises paient à "90 jours le 15eme jour du mois" et la présidence Luxembourgeoise aimerait recevoir son chèque comme une "prime de départ" fin juin :P
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[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Guy Chovet () le 09/03/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 5.Non le problème n'est pas de vendre de l'electricité c'est qu'EDF prend le contrôle de société productrice et distributrice d'electricité à l'étranger, London Elctricity en Grande bretagne, Enel en Italie, EnBW en Allemagne...
Si EDF c'était contenté du marché intérieur, Bruxelle n'y aurait rien à redire !!! Si elle n'avait vendu que son savoir faire à l'étranger, sans prise de contrôle capitalistique, Bruxelle n'y aurait rien à redire.
Il ne faut pas oublier qu'EDF est le premier electricien mondial sinon en volume au moins en compétence : je ne crois pas qu'il existe un autre acteur dans le monde qui maitrise aussi bien toute la chaine depuis la production par quelque moyen que ce soit jusqu'à la distribution.
Cette exellence c'est batie sur le marché intérieur français, et sa présence capitalistique a l'étranger fait peur. Même si les managers ne fond pas que des étincelles...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:13. (lien). Évalué à 10.Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.
Il en TRÈS LÉGÈREMENT plus. Le procédure de codécision, celle utilisée pour les brevets, est élargie. Donc d'autres domaines auront le droit au même niveau de démocratie que les brevets. Super.
On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
On n'adopte pas un traité, mais une Constitution, qui a vocation à rester les bases de l'Union pour 30 ans. Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.
Et une Constitution, qui, votée par référendum, aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement, ce qui rendra toute demande de modification encore plus difficile.
Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré). De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.
Tu préfères une concurrence faussée ?
Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux. J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes, pour que ces dernières soient défavorisées. J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre. On pourrait multiplier les exemples.
Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.
Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".
Autant réformable que le traité de Nice.
La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum est totalement différente de celle d'un simple traité non approuvé par le peuple.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 20:40. (lien). Évalué à 1.> Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.
Comme le traité de Nice.
> Et une Constitution, qui, votée par référendum
C'est à l'initiative des états. 15 pays sur 25 n'utiliserons pas le référendum.
> aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement
Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?
> Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré).
> seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré
C'est faux. Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française". Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.
> De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.
Par vraiment. Si j'ai bonne mémoire, il dit que s'il n'est pas possible de le faire de façon "libéral" alors on peut le faire "ala française".
> Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux.
Très bien, l'Europe le permet. Mais pas avec des États qui se bouffent la gueule mais avec une action globale.
> J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes
Très bien, l'Europe a aussi une politique écologique.
> J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre.
Pas d'accord. Le logiciel libre doit être en concurrent avec le proprio mais de façon non faussé. Les brevets logiciels faussent définitivement cette "saine" concurrence.
> > Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.
>
> Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".
Absolument pas. Les brevets sont incompatibles avec le logiciel libre. Le proprio peut utiliser les brevets et le libre non. Il n'y a pas égalité.
> La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum
Je le dis encore, le traité de Maastricht est passé par un référendum.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 21:16. (lien). Évalué à 6.Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?
Maastricht a été remplacé par des textes encore pire. Tu as vu une amélioration depuis Maastricht ? L'Europe sociale qu'on a nous promise à l'époque, tu l'as vue ?
Maastricht était beaucoup plus limité que ce texte, il a été complèté, mais aucun des choix de Maastricht n'a été modifié. Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.
> seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré
C'est faux.
Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ? Tu vois "social" ou "écologie" là-dedans ? D'ailleurs, si c'était faux, pourquoi ne pas avoir gardé "ervice d'intéret général", comme dans Amesterdam ?
Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française".
Content d'entendre l'admettre.
Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.
Faux. On ne parle pas de "droit à une couverture sociale" pas plus que de "droit à l'emploi", mais de "droit de travailler" (II-75-1), "liberté de chercher un emploi" (II-75-2) (à titre de comparaison, notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.". Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non ,
Pour la politique de l'emploi, elle est mentionnée à plusieurs reprises, mais toujours de manière vague, et avec des précisions du style: "L'Union et les États membres s'attachent [...] à promouvoir [...] des marchés du travail aptes à réagir rapidement à l'évolution de l'économie" (III-203), qui pronent donc la précarité généralisée.
De plus, "L'objectif principal du Système européen des banques centrales est de maintenir la stabilité des prix", à titre de comparaison, même la Federal Reserve a un double objectif: maintenir la stabilité des prix ET lutter contre le chômage. La BCE est donc plus libérale, et moins sociale que la structure équivalente des ... États-Unis d'Amérique, le symbole de l'état social, n'est-ce pas ?
Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur". Qu'on ne me dise pas qu'il ne s'agitpas d'une constitutionalisation du principe du dumping social.
Principe renforcé par les articles III-156: "Les restrictions tant aux mouvements de capitaux et qu'aux paiements entre les États membres et les pays tiers sont interdites." et III-292-2 "L'Union défini et mène des politiques [...] afin d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce internationale", articles qui rendent impossible toute lutte contre les délocalisations, et affirment donc le principe du dumping social y compris à l'extérieur même de l'Union.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 01:50. (lien). Évalué à 1.> Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.
Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.
De plus la France et l'Allemagne qui critiquent beaucoup le pacte de stabilité ont oublié que ce sont eux qui ont poussé pour des critères strictes !
> Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ?
Et alors ? Changes l'appélation si tu veux.
> notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi."
On sait ce qu'il en est. Plus de 2 millions de chomeurs, plus de 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France.
La contitution française dit "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et pas "Chacun a le droit à un emploi". Tu vois la différence ?
> Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non
Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.
Article II-94
Sécurité sociale et aide sociale
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
2. Toute personne qui réside et se déplace légalement à l'intérieur de l'Union a droit aux prestations de sécurité sociale et aux avantages sociaux, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales.
3. Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
> Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur".
Évites de mettre que des bouts. On n'y comprend rien.
Aricle III-209 :
L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union.
Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres.
Article III-292-2 :
2. L'Union définit et mène des politiques communes et des actions et oeuvre pour assurer un haut degré de coopération dans tous les domaines des relations internationales afin :
a) de sauvegarder ses valeurs, ses intérêts fondamentaux, sa sécurité, son indépendance et son intégrité ;
b) de consolider et de soutenir la démocratie, l'État de droit, les droits de l'homme et les principes du droit international ;
c) de préserver la paix, de prévenir les conflits et de renforcer la sécurité internationale, conformément aux buts et aux principes de la charte des Nations unies, ainsi qu'aux principes de l'acte final d'Helsinki et aux objectifs de la charte de Paris, y compris ceux relatifs aux frontières extérieures ;
d) de soutenir le développement durable sur le plan économique, social et environnemental des pays en développement dans le but essentiel d'éradiquer la pauvreté ;
e) d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce international ;
f) de contribuer à l'élaboration de mesures internationales pour préserver et améliorer la qualité de l'environnement et la gestion durable des ressources naturelles mondiales, afin d'assurer un développement durable ;
g) d'aider les populations, les pays et les régions confrontés à des catastrophes naturelles ou d'origine humaine ; et
h) de promouvoir un système international fondé sur une coopération multilatérale renforcée et une bonne gouvernance mondiale.
Tu n'as cité que le point e).-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 10:27. (lien). Évalué à 7.Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.
Le pacte de stabilité n'a jamais été utilisé comme excuse pour augmenter les impôts, mais bien pour diminuer les dépenses sociales.
Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas baisser les impôts sur les riches. Mais quand simultanément tu permets l'évasion fiscale (libre circulations des capitaux, y compris à l'extérieur de l'Union vers les paradis fiscaux), que tu imposes l'augmentation des dépenses militaires (I-41-3) et que tu imposes l'équilibre budgétaire, la variable d'ajustement qui reste c'est les dépenses sociales. Ce sont donc elles qui vont être réduites.
Mais la bêtise du pacte de stabilité est bien plus profonde: lorsqu'un problème surgit (catastrophe naturelle, accident grave, choc pétrolier, crise économique, ...) les recettes de l'État vont diminuer, par effet méchanique. Le pacte de stabilité impose donc à l'État de diminuer les dépenses au moment même où il doit faire face à une situation difficile, au moment même où il a besoin de dépenser pour reconstruire ce qui a été détruit, dans le cas d'accidents ou de catasrophes.
Mais il y a aussi l'effet spiral. L'économie de marché est un système instable au sens physique du terme, une perturbation a tendance à s'auto-amplifier. Si le chômage augmente, la consommation baisse, donc les entreprises sont forcées de licencier ou font faillitte, et le chômage augmente. Depuis la crise de 29, les économistes (Keynes en particulier, mais pas uniquement) ont compris que les États devaient donc réguler cette instabilité, et surtout pas l'accompagner. Si on diminue les dépenses sociales parce que l'économie n'a pas très bien fonctionné en 2005, alors on risque d'aggraver la situation pour 2006.
L'équilibre budgétaire est peut-être souhaitable, mais pas sur une période d'une ou deux années. Les dépenses doivent au contraire pouvoir augmenter quand "ça va mal" et diminuer quand "ça va bien", si on fait l'inverse, on tombe dans un effet spiral. Un pacte de stabilité sur une période courte n'a qu'un effet: garantir la rentabilité des capitaux aux investisseurs. Idem pour le dogme de la stabilité monétaire.
Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.
Relis les articles que tu viens de coller, ils parlent d'eux-mêmes: l'Union permet aux États membres de faire du social s'ils le veulent, et permet aux citoyens de l'Union de bénificier de mesures sociales s'il y en a. Donc, chaque État fait ce qu'il veut. Cumuler à la libre circulation des capitaux, ça veut dire dumping social. Ce que je veux moi c'est que l'Union elle-même fasse du social. Et ça, c'est ce que le traité rend impossible (unanimité nécessaire).-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Paerro Trime () le 09/03/2005 à 14:36. (lien). Évalué à 1.Le pacte de stabilité n'est pas très malin, mais le problème n'est absolument pas là.
Le pacte de stabilité encadre ta marge de manoeuvre budgétaire, mais te laisse un champ assez considérable. 3% du PIB, c'est pas de la petite monnaie, en pourcentage du budget ça fait beaucoup.
Les budgets seraient à l'équilibre, qu'il n'y aurait aucun problème pour mener une politique de relance de type Keynesienne de manière massive.
Autrement dit le problème c'est qu'on consomme toute notre marge de manoeuvre pour financer un déficit structurel, c'est ça qu'il convient de dénoncer en premier lieu, pas le pacte de stabilité (qui pose problème avant tout parce qu'on est dans un contexte de déficit structurel, donc).
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Nong () le 08/03/2005 à 11:34. (lien). Évalué à 1.La baisse de l'impot sur le revenu n'est pas responsable du deficit de l'etat actuel .
"En 2000, il a rapporté environ 53 milliards d'euros, soit 2,5 fois moins que la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), qui a généré 133 milliards d'euros de recettes. Rappelons que la TVA est un impôt sur la consommation et non un impôt sur le revenu."
http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/impot.htm(...)-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2005 à 20:41. (lien). Évalué à 2.Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".
Euh... Ca dépend de comment tu interprete le coté "libre entrée dans le marché" de la concurence non faussée. Parceque si demain je décide de rentrer sur le marché de l'édition et de la modifications de fichiers Acrobat/Flash/Java je risque de pas être très libre. Et les brevets ne sont même pas encore présent.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.
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[^]Concurence est libre et non faussée...
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 07/03/2005 à 19:57. (lien). Évalué à 3.Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement
Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité. Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
Pour le côté libéral du traité, tout est déjà dans le traité de Rome ! (le premier traité).
Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
> but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée
Tu préfères une concurrence faussée ?
Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes.
> iréformable
Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
Très bonne argumentation. Les partisans du Non parlent souvent de l'aspect néolibéral de la Constitution; ils citent l'objectif de "Concurrence libre et non faussée" inscrit de nombreuses fois dans la constitution, et prétendent que cela empêche la construction de services publics européens (ce qui est faux, les blocages viennent des Etats eux-même)
Mais d'une part, cet objectif est déjà poursuivi par l'Europe depuis longtemps. Si jamais il empêche réellement une majorité politique européenne de pratiquer le Colbertisme, je peux vous dire que l'on va vite voir apparaître des amendements.
D'autre part, "la concurrence libre et non faussé" est à juste titre l'un des arguments forts de la lutte contre les brevets logiciels.
Pour contrer les lobbies pro-brevet, il faut un OUI franc et massif, fédéral, social, et démocratique ! C'est urgent !!!
Si la troisième partie du traité n'est pas assez social, c'est aussi parceque l'opinion publique européenne n'est pas assez sociales. Il faut créer des réseaux européens pour une autre Europe plus sociale, démocratique et écologique, à la place de perdre son energie sur le Non uniquement pour le plaisir de faire chier Chirac et Jospin. Grrr-
[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 20:39. (lien). Évalué à 5.Très bonne argumentation.
Euh, tu as lu les commentaires qui démontaient avec aisance cette "argumentation" ? Ce qui disait fabb est FAUX. Le "plus de pouvoirs pour le Parlement" c'est la codécision étendue, donc EXACTEMENT la situation des brevets qui est étendue à d'autres domaines. Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité, et pour les SIEG, le traité d'Amsterdam en parlait déjà. Faut arrêter de répèter ce qu'on entend dans les médias sans chercher à vérifier.
D'autre part, "la concurrence libre et non faussé" est à juste titre l'un des arguments forts de la lutte contre les brevets logiciels.
Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.
Si la troisième partie du traité n'est pas assez social, c'est aussi parceque l'opinion publique européenne n'est pas assez sociale
Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne". T'as vu un référendum sur un traité social pour l'Europe ? Même une simple élection d'une Assemblée Constituante ? Ah non, bizarre tout de même, tu ne crois pas, si on était si sûr que l'"opinion publique européenne" serait d'accord ?
D'ailleurs, tu n'as pas comme remarqué le taux d'abstention aux élections européennes, dans TOUS les pays de l'Union ? C'est juste une coïncidence si dans TOUS les pays de l'Union, les élections européennes sont marquées par une abstention bien plus forte que les autres élections, ou au contraire c'est parce que les opinions publiques ne sont pas d'accord avec l'Europe telle qu'elle est faite ?
Mais non, à chaque fois qu'on nous permet de voter, que ce soit Maastricht ou maintenant, on veut nous interdire de nous prononcer sur le CONTENU de l'Europe (ses politiques et son fonctionnement) en résumant le débat à "vous êtes pour ou contre l'Europe ?"
Il faut créer des réseaux européens pour une autre Europe plus sociale, démocratique et écologique
Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?-
[^]Les brevets logiciels : une arme contre la concurrence européenne
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 07/03/2005 à 22:48. (lien). Évalué à 2."De fait, les grandes entreprises de l’informatique, soucieuses de préserver leurs marchés de toute concurrence, se sont tournées vers le brevet. Celui-ci, conçu au début de l’ère industrielle, a en effet une portée bien plus large, car il ne protège pas une ½uvre particulière, mais un procédé.
En remplaçant « procédé » par « algorithme », il devient ainsi possible d’empêcher quiconque d’utiliser les mêmes algorithmes, ou bien de lire ou produire les mêmes formats de fichier, permettant ainsi de monopoliser des pans entiers des secteurs utilisant les technologies de l’information, qui sont de plus en plus nombreux."
http://www.framasoft.net/article1939.html(...)
Par exemple, mais y'a de meilleurs exemples.
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[+] [^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 01:59. (lien). Évalué à -2.> Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité
Oui, ils y sont !
Si par contre par services publics tu entends "planque à fonctionnaire", alors effectivement ce n'est pas dans le traité.
Lis le traité, fait un grep sur "services publics", tu trouveras ça vites.
> Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.
Un brevet est un monopole (surtout dans le cas des brevets logiciels qui sont pires que les brevets classiques) et ce n'est pas vraiment compatible avec concurrence.
> Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne".
On lui demande son avis lors des votes. Or l'europe actuellement vote principalement à droite et pas à gauche.
Question : Tu sais qu'on a un gouvernement de droite actuellement ?
> Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?
Mais arrêtez définitivement avec cet argument, c'est DÉJÀ LE CAS !
T'as pas remarqué le "bordel" que c'est pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité ?
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[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Paerro Trime () le 09/03/2005 à 15:22. (lien). Évalué à 1.> D'ailleurs, tu n'as pas comme remarqué le taux d'abstention aux élections
> européennes, dans TOUS les pays de l'Union ? C'est juste une coïncidence si dans
> TOUS les pays de l'Union, les élections européennes sont marquées par une
> abstention bien plus forte que les autres élections, ou au contraire c'est parce que les
> opinions publiques ne sont pas d'accord avec l'Europe telle qu'elle est faite ?
C''est mignon.
L'abstention est uniquement porteuse d'un vote protestataire ? ça serait bien, ça signifierais que c'est l'expression d'une opinion malgré tout, mais malheureusement les gens ne vont pas voter parce qu'il s'en foutents. Le travail du pouvoir européen est peu médiatisé, parait souvent peu clair et un grand nombre de gens s'en désintéresse. Pour ceux qui protestent, en général ils votent. Surtout en France, ou le vote protestataire est revendiqué en général par plein de listes.-
[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Antoine () le 09/03/2005 à 15:47. (lien). Évalué à 1.Surtout en France, ou le vote protestataire est revendiqué en général par plein de listes.
Avec lesquelles on n'est pas forcément en accord. Et comme le vote blanc est totalement passé sous silence...-
[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 09/03/2005 à 16:54. (lien). Évalué à 1.C'est faux. Le vote blanc est décompté dans une case à part entière, de manière toute à fait officielle. Consulte les comptes rendu à la mairie ou participe à un dépouillement, tu verras.
Maintenant si les media n'en parlent pas beaucoup c'est que :
- c'est anecdotique
- il est impossible d'en tirer quoi que ce soit (entre ceux qui voudraient voter pour quelqu'un qui n'est pas dispo, ceux qui contestent le principe même de l'élection, ceux qui contestent la question posée, ceux qui trouvent qu'aucun choix n'est bon, ceux qui ne savent pas quoi répondre mais trouvent nécessaire de faire la démarche, ceux qui inversement sont socialement obligé d'aller voter mais ne veulent pas le faire ....
Tu veux en tirer quoi comme conclusion ? il y a facile une douzaine de catégories de raison pour voter blanc, toutes bien différentes et certainement pas regroupables. Le total fait un pourcentage très faible. Je vois mal ce qu'on peut en dire et ce qu'on peut en tirer. ,
A défaut c'est compté (contrairement à ce que tu dis), mais personne n'en parle parce que personne n'a rien à en dire.-
[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Antoine () le 09/03/2005 à 20:10. (lien). Évalué à 2.C'est faux. Le vote blanc est décompté dans une case à part entière, de manière toute à fait officielle.
Oui mais il n'est absolument pas comptaibilisé comme une option de vote, c'est-à-dire qu'il n'est pas pris en compte dans les considérations de majorité absolue, etc. Il est juste comptabilisé à titre indicatif. Cela ne lui donne pas plus de pouvoir qu'une simple abstention, alors que les votants ont fait l'effort de se déplacer pour voter blanc, ce qui en fait un geste politique.
En pratique donc, le vote blanc ne sert à rien par rapport à l'abstention.
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[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par stef () le 10/03/2005 à 08:40. (lien). Évalué à 1.Pourtant il me semble qu'il y a bien plus à en dire sur un vote blanc que sur une abstention. Or c'est l'abstention qui tient le haut du pavé dans les médias.
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[^]Re: Concurence est libre et non faussée...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2005 à 13:25. (lien). Évalué à 3.Peut-être parce qu'il y a bien plus d'abstentionnistes que de votes blancs ?...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par bouhh () le 08/03/2005 à 05:52. (lien). Évalué à 0.Salut, un truc me parait etrange dans ton raisonnement.
> "Pour une fois je vais pas parler en tant que geek mais en tant que socialiste"
(...)
> "Parce que je veut une europe plus démocratique"
(...)
> "Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles"
Tu veut de la democratie alors que tu as conscience du fait que bruxelle est a droite, donc que les gens qui les on mit la sont de droite, et vu qu'il y a pas eu de coup d'etats en europe depuis un moment, tout c gens de droite sont arrive par les urnes.
Donc en gros l'europe vote a droite, mais toi tu veut plus de democratie, tout en etant socialiste.
Tu est bizarre Damien :)
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par 6Ber Yeti (page perso, ) le 15/03/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 3.Bonjour,
Et bien, non, je ne vois pas pourquoi on "moinsserait" ...(va falloir le breveter, celui là ... oups pardon).
Parce qu'on voit bien là le danger que font courir internet et les logiciels libres :
n'importe qui, pour peu qu'il ait accès à un ordinateur peut s'exprimer, engager un débat contradictoire et se forger librement une opinion.
C'est dangereux ;)
Sans faire de paranoia aigue, certains ne supportent pas ça. Je ne vais pas non plus faire un parallèle douteux avec la loi sur l'éducation qui vise à se recentrer sur un socle commun ... mais ça va dans le meme sens.
C'est un autre débat.
Bref, question constituion, je ne suis pas plus avancé.
Au vu de se qui se passe avec les brevets logiciels, mais aussi la directive Bolkenstein, j'ai plutot envie de voter non.
Parce que je n'ai pas l'impression que ce foutu texte peut nous garantir contre de telles dérives.
En meme temps, voter non, c'est ne pas aller vers l'avant, donc reculer un peu.
Or il faut que l'Europe se construise, mais il faudrait qu'elle propose un modèle de société qui lui serait propre et qui s'oppose au modèle US.
Le fait que ce texte contienne en plus des références à une idéologie économique ne milite pas non plus en sa faveur.
Est-ce qu'il pose d'autre part comme un préalable à toute décision, presque comme un nouveau droit et devoir de l'homme, le critère de développement durable et partagé ???
Enfin, que peut on attendre d'un machin élucubré par Mr l'Ex président de la République.
OK, cette phrase est un peu polémique, mais je voulais juste souligner une chose essentielle :
"Qui est capable de comprendre un texte aussi touffu, voire meme de le lire en entier" ?
Il aurait été beaucoup plus démocratique de proposer deux textes, de quelques pages, énonçant des règles simples, non ambigues, et proposés par deux groupes représentant l'un courant libéral, l'autre un courant social.
Et aussi préciser très clairement les conditions dans lesquelles le texte pourrait/devrait etre révisé.
Là, on aurait pu voter en toute conscience, et faire un choix de société,
plutot que de s'empoigner sur des critères plus ou moins rationnel avec des réactions plus épidermiques qu'autre chose.
Du coup, plus ça va, lus je me dis que je vais voter blanc ... c'est pas super d'autant que dans notre système imparfait (mais qd meme pas encore complètement bananier ou totalitaire), le vote blanc n'est pas comptabilisé comme l'expression d'un mécontentement par rapport à un choix inacceptable ... ça aurait évité à beacoup de voter pour J.C. il y a quelques années ...
Voilà pour mes 2cents.
Bonne Journée,
J.L.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 26/03/2005 à 23:59. (lien). Évalué à 1.damien,
le tort de cette "constitution" est de s'appeler "constitution"... ce texte reste avant tout une compilation des traités antérieurs (cf. toute la partie III) + une clarification des competences + une meilleure organisation de l'union pour fonctionner à 25.
OUI il y a dérive libérale de l'Europe
OUI ce texte ne fixe pas une Europe sociale à la hauteur de nos esperances, mais elle fait explicitement reference au modele social européen
NON ce texte n'est pas liberal. il est le dernier avatar des compromis sociaux-démocrates & chrétiens-démocrates.
Quelles sont les difficultés réelles auxquelles nous sommes, militants et citoyens confrontés ?
> Les courants politiques ne se sont pas suffisamment structurés au niveau européen
> L'entrée des pays de l'Europe centrale et de pays baltes déséquilibre l'équilibre politique d'une Union historiquement centriste. Le curseur s'est pour la première fois réellement déplacé à droite. Droite libérale. Et la seule opposition actuellement reconnu est la frange sociale-démocrate de la gauche. A l'allemande. De manière plus générale, face aux libéraux de droite des libéraux de gauche. Alors qu'on avait auparavant face aux christianisme et au gaullisme social de droite un socialisme de gauche.
Sur quoi peut-on maintenant miser pour un rééquilibrage ?
> Attendre: les pays de l'ex-bloc communiste vont bien revenir à un équilibre politique plus raisonné se débarassant de la gauche "Troisieme voie et atlantiste" et de la droite nationaliste.
> Etre clairs nous meme et demander aux courants politiques d'etre clairs eux meme. Les alliances européennes des partis existant se fondent sur des effets mecaniques anciens comme le PSE/Internationale socialiste. Je ne suis pas sur que le PS français trouve dans le Labour ou dans le SPD actuels des partenaires réels pour une coalition européenne pour l'Europe sociale.
Simplement, on veut faire passer sur un texte qui n'a rien demandé à personne tous les maux d'une Europe qui se cherche dans un monde en recomposition. Je ne veux pas faire de l'histoire avant qu'elle ne soit écrite mais peut-être que doit intervenir dans notre vote toute cette réflexion. Au moins ce texte permettrait de regagner un minimum de stabilité ? On en aurait besoin.
Ce texte permettra de clore la premiere phase de la construction européenne en validant (je pense que l"idée est là) tout ce qu'elle a à son actif. Ce texte servira de base solide à toutes les forces politiques de droite comme de gauche et aux forces syndicales de mener leurs combats à une nouvelle échelle... Une échelle plus large et plus passionnante. Le combat ne fait que commencer et il promet d'etre passionnant...
Pour l'Europe sociale
Pour le traité constitutionnel
Darnassius
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[^]Michel Rocard 01net., le 07/03/2005 à 20h10
Posté par poip () le 07/03/2005 à 21:18. (lien). Évalué à 4.Michel Rocard : « Nous souhaitons que des acteurs plus petits qu'un Microsoft puissent continuer à produire des logiciels »
Va voir ici -> http://www.01net.com/article/268317.html(...)
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[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 16:56. (lien). Évalué à -2.> on le fige dans la pierre
il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2005 à 17:01. (lien). Évalué à 8.il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.
Le traité de Nice a uen date d'expiration dessus. Il est ammendable relativement facilement (comparé au traité de constitution en tout cas) et il est remplaçable.
Pour moi c'est nettement plus maleable que la constitution européenne.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 18:20. (lien). Évalué à -1.Tu peux argumenter ?
Ce nouveau traité a la même valeur juridique que les anciens. Il est amendable dans les mêmes conditions que le traité de Nice (il faut l'accord de tous les états).-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2005 à 20:47. (lien). Évalué à 3.Ce nouveau traité a la même valeur juridique que les anciens. Il est amendable dans les mêmes conditions que le traité de Nice (il faut l'accord de tous les états).
Tu le dis toi même, que les anciens. Au lieu d'un traité qui traite d'un sujet (et qui plus est en test sur une période déterminée) on a un mélange d'anciens traités harmonisés. Si on est plus d'accord avec le traité de Nice après l'avoir accpeté, on sort du traité de Nice. Et Basta.
Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.
Tout de suite ça refroidit violament.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 02:05. (lien). Évalué à 1.> Si on est plus d'accord avec le traité de Nice après l'avoir accpeté, on sort du traité de Nice. Et Basta.
Et comment ? Pointes l'article du traité de Nice qui le permet.
Ce n'est pas prévu par les traités actuels.
> Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.
Effectivement, le TCE introduit la possibilité de sortir de l'Europe. Actuellement tu ne peux pas.
Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:42. (lien). Évalué à 4.Voyons, soyons sérieux pendant au moins cinq minutes. Le TCE propose un protocole pour la sortie de l'Union Européenne. Ca n'est qu'un pur détail technique visant à formaliser une procédure qui était déjà possible : le droit international garantit bien évidemment le fait qu'un pays qui a ratifié un Traité - et c'est ce qui fonde l'Union en matière de droit international - puisse s'en dégager. Sans quoi, comme je le disais plus haut, l'Union sera un État fédéral, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Mais enfin, à quel niveau de mauvaise foi doit-on arriver pour écrire une phrase telle que "Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE." ? Mon petit cousin de 9 ans, ça le fait déjà marrer. Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 10:09. (lien). Évalué à 0.> Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.
Ça dépend des pays. Si c'est seulement un petit pays ou un pays non fondateur, c'est possible. Idéalement le traité doit être adopté à 25 mais :
30. Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe
La Conférence note que, si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 07/03/2005 à 17:03. (lien). Évalué à 5.on le fige dans la pierre assez loin de toute possibilité d'évolution.
Tu as vu ça où ?
Pour le moment, avec le traité de Nice, c'est la règle de l'unanimité qui est appliquée. Donc pour effectuer une petite modification ou une complète révision d'un traité, il faut que TOUS les pays soit d'accord.
Autant c'était concevable avec 15 pays, autant à 25 c'est la merde !
Le nouveau traité introduit le droit d'initiative au Parlement européen. Sans effectuer une totale modification des règles en place, ça permet beaucoup plus de souplesse pour les petites modifications qu'il y aura (sans aucun doute) à apporter à cette constitution (Qu'ils ont été con de la nommer comme ça !).-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 17:49. (lien). Évalué à 1.Euh, partie III, révision "à l'unanimité du Conseil et des Parlements/Peuples nationaux", Elle est ou la "souplesse" pour des modifications, la double unanimité à 25, je rigole ....
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 07/03/2005 à 18:19. (lien). Évalué à 1.La révision oui (on va pas non plus en changer tous les 4 ans), pas les modifications.
On s'apprête à "réviser" le traiter de Nice. A ce niveau ça change pas ! Il faut, il fallait et il faudra l'unanimité. Par contre les décrets, amendements et autres seront plus facilement introduisibles.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:26. (lien). Évalué à 2.Tu confonds tout là. Les "actes législatifs de l'Union" (lois, décrets, ...) sont possible sans unanimité, dans certains domaines, mais à la condition qu'ils respectent la "constitution" elle-même.
Les modifications de la Constitution elle-même, qu'elles soient majeures ou non, y compris les "amendement", nécessitent l'unanimité. À titre de comparaison, la Constitution de notre Vème République, malgré sa taille beaucoup plus petite, a été modifiée plus de 15 fois en 50 ans.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:56. (lien). Évalué à 2.Oui... La révision complète est possible uniquement à l'unanimité, et c'est un avis personnel, mais je préfère ça : un traité est un document commun qui permet de fixer des règles communes à tous les pays. Il serait vraiment dommage d'avoir un texte qui nous obligerait (simplement parce que 15 pays en ont décidé ainsi), à adopter une politique abrogeant la laïcité par exemple (C'est ce que se passerait si la France et quelques autres pays ne s'y opposaient pas).
Rien de nouveau sous le soleil à ce niveau, mais bref...
Par contre le parlement à la possibilité de proposer des révisions dès la mise en place du nouveau traité. Et ces révisions sont possibles plus simplement suivant les nouvelles dispositions.
Il y a une nouvelle disposition (je sais plus l'article dans la partie IV et j'ai la flème de chercher) sur la "clause passerelle". Celle-ci permet d'autoriser le recours à une procédure plsu souple (procédure législative ordinaire) pour tous articles de la partie III du TCE.
Mais, l'article I-34 (qui est une disposition nouvelle sur les modalités de la procédure législative ordinaire) indique que les lois cadres peuvent être adoptées par le Conseil ou par le Parlement européen seul. Pour le moment il faut l'approbation des deux entités (Si c'est pas une simplification ça !).
Vous allez me dire que ça peut permettre d'approuver la loi sur les brevets logiciels plus simplement. En effet, mais ça fonctionne dans les deux sens. Le problème n'est pas la loi, mais qui l'utilise.
Dans tous les cas, cette simplification est applicable dans TCE pour plusieurs dipositions (une vingtaine) : sur la coordination des politiques économiques, sur les constats de déficit excessif (putain la france va douiller !), les transports, justice, la culture...
Autre chose qui me tenait à coeur, il n'y plus de droit de veto. C'était une disposition archaïque... Ouf !
Bref, tous ça pour dire, que le traité de Nice est bien moins modifiable que le traité constitutionnel. Et si le non l'emporte alors là oui, on se retrouve avec un traité fermé et gravé dans le beton ! Et pour longtemps car il n'y pas de date de péremption pour l'actuel texte (il n'y en a plus !).
Mais j'ai du mal à comprendre l'idée derrière une volonté du non. En effet, un non pourrait obliger la négociation et l'écriture d'un nouveau traité. Mais avec quelles idées ? Le non des socialistes n'est pas le même que le non des royalistes et nationalistes. Le non LCR n'est pas identique au non des ultra libéraux... Bref, comment négocier un nouveau traité alors que le non à celui-ci regroupe déjà une multitude d'idéologie et d'orientation politique. Bref, faut pas rêver. Si le gars vote non aujourd'hui, c'est pas pour que SES idées à lui passent demain. A moins que ce soit un anti-européen...
C'est bien sur mon avis perso à prendre avec du recul comme il faut prendre avec du recul ce que dit monsieur Fabius.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par pirouette_07 (page perso, ) le 08/03/2005 à 01:25. (lien). Évalué à 4.Pour avoir écouté une émission sur France Inter où l'invité était Laurent Fabius, fervent opposant à la nouvelle constitution, un de ses arguments, à plusieurs reprises énnoncé, et que pas un journaliste n'a récusé, était que justement, toute modification de la constitution devenait impossible dès lors que l'unanimité des 25 pays membres était requise et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.
Partant, si le OUI l'emporte, on en prendrait pour 30 ans.
Je ne suis pas un fin politique, mais l'argument consistant à souligner que l'unanimité à 25 ne se produira pas rendant toute modification impossible me semble de pur bon sens.
Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour savoir que l'unanimité, au delà de soi, c'est à dire au delà de 1 personne, ça commence à être le bordel.
Alors à 25....
Il suffit de bien observer l'homme de la rue, dont je suis, pour savoir de quoi sont capables les hommes de la rue qui nous gouvernent et quel espoirs il est raisonnable de placer en eux..... on a vite fait de devenir un spécialiste de l'infiniment petit.
Pascal-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 07:53. (lien). Évalué à 0.> un de ses arguments, à plusieurs reprises énnoncé, et que pas un journaliste n'a récusé, était que justement, toute modification de la constitution devenait impossible dès lors que l'unanimité des 25 pays membres était requise
Il faut l'unanimité des 25 pays membres dans beaucoup de cas. Fabius a raison donc les journalistes n'ont pas manifesté.
> et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.
Notes bien le futur pour le verbe "se produire". Pour adopter le nouveau traité, il faut l'unanimité des 25 membres et ça peut se produire.
Ceci ne vient pas du nouveau du traité mais des traités en cours dans l'union. Donc passer du traité de Nice à ce nouveau traité ne change rien (ou presque, voir plus bas, il y a quelques cas particulier pour simplifier les modifications liés aux règles de fonctionnement interne de l'Europe).
Il est a noter que les 25 états membres ont déjà donné leur accord. Ce qui "coince" se sont les états (10) qui ont décidé de passer par un référendum. Je ne critique pas ce choix !
Mais sans passage par référendum, le traité serait peut-être déjà adopté. Donc on peut avoir l'accord des 25 en même temps mais c'est difficile.
L'avis de Lipietz :
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
"Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..
Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
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[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 18:24. (lien). Évalué à -1.> Autant c'était concevable avec 15 pays, autant à 25 c'est la merde !
C'est la merde avec le traité de Nice. Mais tu n'as pas tout à fait raison. Dans certains domaines (mais moins qu'avec le traité de Nice) il faut encore l'accord de tous les états et même avec le nouveau traité.
> Qu'ils ont été con de la nommer comme ça !
Finalement tu n'as pas tord. En fait, c'est nommé "traité constitutionnel" et pas "constitution".-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 18:30. (lien). Évalué à 2.Effectivement, on passe de l'unanimité à la majorité qualifié sur beaucoup de domaines .... comme la peche, l'aide exterieur....
Bref ca reste l'unanimité sur la politique internationale et sur toute les questions économiques ! Bref progrès si tu veut, mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.
Sinon c'est "Traité instituant une constitution européenne" le nom exact.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 19:58. (lien). Évalué à 1.> mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.
C'est déjà le cas avec le traité de Nice et peut-être depuis le marché unique. Rien de nouveau sous le soleil dans ce domaine il me semble. Dire "non" au nouveau traité, ce n'est pas dire non à la "concurence libre et non faussé" mais c'est dire "non" au plus qu'il apporte.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 07/03/2005 à 22:57. (lien). Évalué à 5.Je vais répondre là à tous les commentaires que tu fais sur le même sujet, répétant à chaque fois la même chose, sans plus argumenter.
Je commence par te prier de bien vouloir garder ton calme : si convaincu que tu puisses être, si agacé que tu puisses être dans une situation d'adversité. Répondre "arrêtez conneries" ou du genre n'apporte rien. Cette parenthèse étant fermée, au reste.
Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas". OK, je te l'accorde, le résumé est orienté. Disons, pour être plus neutre : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, il faut se faire une raison, et l'accepter faute de mieux, puisqu'on nous concède un peu". Un autre participant (je ne retrouve plus le commentaire) disait qu'on avait peut-être eu tort de l'appeler Constitution, à quoi tu répliquais qu'il avait probablement raison, mais qu'il s'appelait Traité Constitutionnel.
Le fait qu'il s'appelle traité constitutionnel n'est pas un hasard, n'est pas une appellation pour faire jolie. On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe, qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel, et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Un des membres influents de la Convention, ex-député européen, professeur en sciences politiques (mince, j'ai précisé que j'étais étudiant en sciences politiques, ça va se voir) a récemment écrit un livre, "Pour l'Europe", où il commente en première partie l'aventure de la Convention. Il écrit plusieurs pages sur le choix du terme "traité constitutionnel". En substance, il rappelle que l'Union oscille depuis sa création entre l'État fédéral - modèle américain ou allemand, où seul l'État fédéral est souverain, et où le droit fédéral s'impose sans accord des États - et la Confédération, l'Europe des Nations telle que l'appellent les euro-sceptiques - dont je ne fais pas partie. Le texte fondamental du premier est la Constitution, votée et révisée par les instances fédérales, et que ne peut rejeter un État membre, de même qu'ils ne disposent pas du droit de retrait - ça s'appelle la sécession, et ça amène "quelques" guerres. Le texte fondamental du second est le Traité, bien entendu.
La Convention entérine ce compromis en "inventant" une troisième forme d'organisation, une façon plus précise que une "Union sans cesse plus étroite" : la "Fédération d'États-Nations". Le Traité constitutionnel" en est le texte fondamental. La souveraineté y est partagée, et en théorie la révision devrait se faire à la majorité qualifiée (on pourra se référer aux écrits de Jean-Louis Quermonne, une référence en matière de droit const' et d'institutions politiques).
Le Traité Constitutionnel n'est donc pas un traité comme un autre. Il est fait pour durer "vingt ans ou plus", selon les propos de Valéry Giscard d'Estaing, président de la Convention Européenne. C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité). Son contenu est d'autant plus important, et ce simple fait justifie l'interprétation que faisait norbs. L'argument "ça y est déjà" est fallacieux, parce qu'on ne peut pas faire une comparaison ligne par ligne des textes : tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte non seulement fondamental, mais fondateur pour l'Union Européenne, puisque ce texte se veut être une refondation de l'Union (abrogation des anciens traîtés - personnalité juridique - disparition progressive et quasi totale des Communautés en faveur d'une seule Union).
J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD que même les plus grands défenseurs du oui n'ose plus pratiquer que devant la représentation nationale - tenant visiblement en plus haute estime leurs étudiants, ce qui est bien dommage compte tenu qu'ils sont eux-mêmes élus, et donc là pour servir la représentation nationale au dessus de toute autre chose.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par mdlh () le 07/03/2005 à 23:50. (lien). Évalué à 1.En substance, il rappelle que l'Union oscille depuis sa création entre l'État fédéral - modèle américain ou allemand, où seul l'État fédéral est souverain, et où le droit fédéral s'impose sans accord des États -
Il me semble que dans le modele americain, une loi federale doit etre acceptee par tous les Etats.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 08/03/2005 à 00:37. (lien). Évalué à 2.À moins que je ne me trompe lourdement, ça n'est pas le cas, et ça serait contraire à l'article un de la Constitution américaine. Il y a en revanche des exceptions non négligeables, mais ça ne change pas le principe :
- double citoyenneté en Suisse
- les républiques constitutives de l'URSS disposaient d'un droit de retrait
(très) théorique
- le Canada a un régime très à part (lié notamment à la saga constitutionnelle
québécoise)
- les États-Unis ont un système fédéral dualiste qui font que ça et là, des
exceptions au modèle classique sauront être trouvées.
Mais on sait très bien qu'en matière d'institutions politiques, les modèles ne
sont jamais vrais ; on se console juste en se disant qu'en économie, c'est
bien pire.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 03:51. (lien). Évalué à 0.> Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas".
Non non non.
Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.
Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.
> c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil
C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.
> On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
> ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...
Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").
> et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
- "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
> Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
> C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
(Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.
Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
Grosso-modo, c'est la même chose.
> J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Si oui, alors tu viens de faire du FUD.
Tu préfères quoi comme FUD.
Certains (donc pas tous) pro-non :
- ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
moi :
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.
Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Ça n'a aucun sens.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 10:11. (lien). Évalué à 4.on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement,
Mais pourquoi ? Si ce n'est parce le processus même qui a conduit à ce texte n'a rien d'un processus constituant. Tu l'as vue où, l'Assemblée Constituante ? Tu les as vu où, les "cahiers de doléances" ou toute autre mesure similaire préalable à l'élaboration d'une Constitution, où le Peuple est consulté ?
On nous propose un gros pavé, non modifiable, à accepter tel quel ou a rejeter. Rien que là, il y a un énorme problème de démocratie. L'élaboration de ce texte a souffert du même vice que la directive des brevets: un texte venant d'en haut, se jouant de la volonté du Peuple. Et on nous donne quelques miettes d'avancées pour obtenir notre accord à un texte qui, sur le fond, est contraire aux désirs du Peuple.
Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile.
Non, ce n'est en rien plus facile, c'est faux de dire ça. Ce traité est plus difficile à changer parce qu'il est un tout, sans limite de durée, qu'on est 25 (la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15), qu'il a une valeur de Constitution, et surtout qu'il n'y aura plus de raisons pour que les tenants de la construction européenne actuelle (ceux-là même qui siègent au Conseil et à la Commission, dont nous avons vu hier les pratiques) acceptent de le modifier. Tout le monde reconnait qu'il faut modifier les traités actuels. Soit, profitons de l'occasion pour les modifier dans le sens que nous souhaitons, après, il sera trop tard.
Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ? On peut critiquer Nice et Amsterdam plus facilement que Maastricht. Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 12:49. (lien). Évalué à 0.> Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.
Ton "non" est un "non" d'urgence. D'urgence de ne rien faire.
> la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15
Le nouveau traité a été signé par les 25 et sera (peut-être) ratifié par les 25. C'est le traité de Nice qui l'exige et pas le nouveau traité.
> Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ?
Et t'avais demandé quoi comme modifications au traité de Nice avant qu'on te souffre que dire "non" a un nouveau traité permettra de faire .... un nouveau traité.
> Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.
Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
- voulez-vous conserver le traité de Nice ?
T'es dans la merde là.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par briaeros007 () le 08/03/2005 à 17:32. (lien). Évalué à 2.
Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
- voulez-vous conserver le traité de Nice ?
Vous avez finis avec vos simplifications a outrance ?
Tout le monde sais que c'est loin d'etre aussi simple ; et entre nous
si on me demandais de garder le traite de nice ou d'avoir une constitution autorisant des institutions non elues democratiquement d'avoir les pleins pouvoir je dirais je prefere le traite de nice.
Si on me disais veux tu conserver le traite de nice ou avoir quelquechose qui permet (on est dans la theorie la , hein ;)) que tous le monde ait un emploi , que les liberte soient respecte etc... alors je dirais out le traite de nice.
Les gens ont acces a la constituion ,ils la lisent, ils se font leurs propres opinions; mais je trouve qu'il n'y a pire que sourd qui ne veux pas entendre : tres bien vous trouve que elle doit passe , ok ; , argumente ; mais arretez de sortir des simplification reductrice et de commence a partir sur la culpabilisation (si tu fais pas ca alors on sera dans la merde de ta faute etc...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 11/03/2005 à 14:14. (lien). Évalué à 3.Pourtant, ça ne te choque pas que le Premier Ministre soit nommé, ainsi que tout son gouvernement ?
Les comissaires, c'est pareil: ils sont nommés sauf qu'il n'y a pas que notre représentant national pour en décider, il y a aussi les 24 autres...
Ah oui, ça s'appelle une Union, au fait, pas l'Europe Française.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 08/03/2005 à 10:28. (lien). Évalué à 6.Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique, que diable. Prenons les cas extrêmes. Imaginons que le TCE soit une harmonisation à droit constant des anciens traités déjà en vigueur. Qu'il ne fasse que résumer et réécrire Maastricht, Nice, Amsterdam, pour ne se limiter qu'aux plus récents et plus connus. Le fait que le TCE, contrairement aux traités précédents, soit rédigé, présenté, conçu et sera utilisé comme un texte fondateur pour l'Union fait qu'on ne pourrait pas dire : "Votez pour, de toutes façons c'est pareil !". Le contenu pourrait être pareil, ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
On ne peut donc pas simplement dire "Oh, ça ça pue, mais c'est pas grave, c'est dans le traité précédent. OK, c'est dans un traité précédent. OK, ça a été adopté par, e.g., Nice." Ah oui mais Nice, il se voulait pas une refondation de l'Europe, il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir. Il se voulait être un compromis temporaire - y avait même une date d'expiration dessus, c'était pas pour rien - pour prévoir des institutions temporaires pour l'Union élargie. On est dans une toute autre optique, et on ne peut pas simplement comparer les traités.
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne, il suffit de lire les travaux de la Convention, les déclarations de la CIG qui ont suivi, ainsi que les livres des différents membres de la Convention (je citais Duhamel ; pourquoi ne pas simplement citer le livre de Valéry Giscard d'Estaing, édifiant sur bien des points). Tu zappes toute mon argumentation sur la refondation d'une Europe en nature différente. C'est trop simple.
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Non, pas OK. Je n'ai pas dit que tu disais que le TCE ne changeait rien, ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Ce que j'ai dit, et je le répète puisque ça n'a pas l'air clair (c'est dommage, hier ça avait l'air clair dans mon entourage) : "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument : parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente. Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental, dont la valeur est bien plus importante.
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard, et tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
Donc finalement le "il est fait pour durer" c'est juste une parole en l'air, et au final il durera pas ? C'est intéressant, pourquoi être d'accord avec une affirmation de valeur nulle ? D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays. Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable, on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement, mais on a, c'est le but qu'ont exprimé les chefs d'État, la Commission et la Convention, un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt. Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
La majorité en Europe a toujours été de droite, est depuis vingt ans à majorité libérale toute tendance confondue. La décision de lundi montre bien ce qu'il en est : on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables (et qu'on ne me sorte pas que les brevets sont anti-libéraux : l'étendue de la propriété à tout ce qui s'échange, y compris la propriété, est le fondement même du libéralisme), en revanche, tout ce qui va dans le sens du progrès social, lui, ne passe jamais. L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment - rend encore plus difficile la modification du traité dans un sens non-libéral. Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là", parce que Nice ne s'appliquera plus dans 4 ans. Cela nous donne une chance, et après, le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir. Si on donne cette chance à un traité qui reprend les fondements ultra-libéraux des traités précédents, on n'aura plus l'occasion de le changer avant très, très longtemps. Et on condamne la politique française intérieur à suivre des règles au moins aussi strictes que Maastricht pendant encore des dizaines d'années - et l'on a vu ce que ça a a donné sur ces 13 dernières années.
Outre les règles pures, mon argument, et c'est également celui des "pro-Oui", les vrais "pro-Oui" comme Giscard qui aiment y compris le contenu de leur TCE, c'est que le TCE est construit, conçu, adopté comme un texte qui n'aura pas à changer, et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement. Si les États se bougent pour changer de Traité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu Nice, qui doit être changé, qui va expirer. Ils ne se rebougeront pas d'ici longtemps, avec un Traité aussi en faveur des forces conservatrices.
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Je l'ai fait, et je l'ai refait encore ici. On est 25. Le TCE n'est pas conçu comme un texte amovible. La procédure est longue et quasi-impossible à mener, et la barrière pour décider les États est d'autant plus haute qu'il n'y en a pas de nécessité légale. Et mon second argument est historique : je suis surpris qu'un défenseur du Oui n'ait pas lu les livres de VGE ou de Duhamel. Ils expliquent eux-même, pour l'un avec délice, pour l'autre avec des regrets que je trouve très limités, que cette méthode de révision a été adoptée pour faciliter la stabilité institutionnelle et légale, et donc rendre très difficile l'évolution du TCE.
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Non, le dire, tu le peux tant que tu veux, je le fais, d'ailleurs. Mais le prendre pour argument pour le "Oui", c'est simplement illogique, et tu n'as absolument pas répondu au coeur de mon argumentation qui portait sur ce point.
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Attention, tu recommences ! C'était comme ça avant, certainement - il y a eu quelques reculs -, mais avant, ça n'était pas un Traité Constitutionnel, ça n'était pas le texte fondateur d'une fédération d'États-Nation, ça n'était pas un traité fait pour être une base durable et tant que possible intangible (là, je reprends du Bourlanges, député européen UDF, pro-oui - mince, il est aussi professeur de sciences politiques, BOOOUUUUH !).
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Je veux te faire comprendre que ce traité n'a pas la même nature que les anciens traités, et qu'en ce sens on ne peut pas le comparer simplement avec les anciens. Et non, ça n'a pas aucun sens. Je t'ai cité un des conventionnels (comme les appelle VGE, je trouve ça très mignon) les plus actifs, Olivier Duhamel. VGE dit la même chose sans son livre. Veux-tu me faire croire qu'ils mentent sur la nature même de ce qu'ils ont écrit ? Que le nom a été choisi au hasard ? Que le fait qu'il abroge tous les anciens traités pour devenir le traité unique est insigifiant ? Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés pour une seule Union refondée en nature et en droit est également insignifiant ? Je crains que tu ne le fasses croire qu'à toi, et c'est déjà bien dommage que ça soit le cas.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 12:41. (lien). Évalué à 1.> ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
> il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
> y avait même une date d'expiration dessus
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
> Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
> "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
> parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.
Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.
> Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental
Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.
> Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard
Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.
> tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Ce que tu dis c'est :
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
> D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.
L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
> Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
> on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement
Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.
> un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.
Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
"Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..
Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).
> Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
> on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
> L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.
Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.
Sur ce point, tu te vautres complètement.
> Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
> le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
> adopté comme un texte qui n'aura pas à changer
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.
> et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
> Attention, tu recommences !
Oui et je recommencerai.
> Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés
Article I-3. :
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par youssouf (page perso, ) le 08/03/2005 à 15:00. (lien). Évalué à 4.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
Traité de Nice : expire en 2009
TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Je trouve que c'est une grosse différence.
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans, et on continue à travailler sur une version "acceptable" de TCE. Et on ne fait pas passer dans l'urgence un texte aussi important, car fondateur.
Un pis-aller n'est acceptable que s'il est limité dans le temps et permet de revenir dessus.
Sans compter que dans ce cas précis, il n'a à mes yeux pas que des avancées (SIEG au lieu de SIG, par exemple)
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
Tu ne vois pas de contradiction avec la citation précédente ?
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
On ne peut pas non plus dire oui parce que le non serait mal interprété. Le problèmle vient alors du principe de référendum. On demande de répondre oui ou non à un texte de plusieurs centaines de page ? Quant on pense que certains trouvent qu'une note sur 20 ne convient pas pour un devoir de philo de 4 pages ;-)
Ce que tu dis c'est :
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
La comparaison me parait inappropriée. Pour faire une métaphore faible, je dirais plutôt :
J'ai aujourd'hui une voiture à forte consommation en essence, et dont les phares consomment également beaucoup, mais je peux en changer tous les 5 ans.
On me propose une voiture avec la même consommation d'essence, avec des phares à économie d'énergie, mais je ne pourrais pas en changer à moins de circonstances vraiment exceptionnelles.
Je préfère conserver ma voiture et continuer à lutter pour trouver des moyens de réduire la consommation, quitte à rester avec mes phares problèmatiques pendant quelques années encore.
(c'est une comparaison aussi pourrie que la précédente, mais bon, il faut ça dans tout débat)
J'arrête là car l'argumentation est longue et que je trouve que les arguments se répètent, et que je n'ai pas le temps de répondre sur tout. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt et l'importance du débat, ni à la qualité de ton argumentation.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elghinn (Jabber id, ) le 08/03/2005 à 15:31. (lien). Évalué à 1.on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans
Ho! je ne savais pas que c'était possible ça.
Concrétement, qu'elles sont les chances que cela se fasse si la constitution actuelle n'est pas adopté? Et combien de temps (aproximativement bien sûr) cela prendrai avant que l'on nous propose une nouvelle constitution (ou du moins, une constitution "améliorée")?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 15:48. (lien). Évalué à 0.> Concrétement, qu'elles sont les chances que cela se fasse si la constitution actuelle n'est pas adopté?
99,999 % de chance. Puis après il va rester pour un bon moment. Après le non (surtout de la France) l'Europe va être divisée et KO (car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans), les français vont être *totalement* out pour les discutions sur nouveaux traité et donc ne vont pas pousser pour négocier un nouveau traité.
Les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait. Que le président de la convention chargé du TCE actuel était Français.
L'avis de Lipietz :
Si effectivement le refus global du TCE peut venir de n’importe quel pays, il n’est pas du tout sûr que ce refus s’accompagne d’une reprise des négociations pour faire un nouveau traité, et encore moins dans un sens qui nous soit favorable. Les pays qui s’apprêtent à voter Non (Royaume-Uni, Tchéquie, Pologne) sont pour « Nice ou la mort ». L’UE peut tout à fait continuer à fonctionner avec le traité de Nice, qui convient assez aux forces néolibérales ou souverainistes européennes : le marché est européen, sa régulation politique est nationale, donc impuissante.
Si le non l’emporte en GB et en France, on entend déjà le discours de Chirac, Blair et Schroeder : « Nous avons compris le message des électeurs. Ils souhaitent en rester là pour le moment. Le traité que nous avions adopté à Nice il y a à peine 5 ans était bien le point d’équilibre entre la volonté d’une Europe forte et le souci de préserver les identités nationales. La construction de l’Europe continuera à avancer sur des coopérations ciblées entre les gouvernements qui le souhaitent, par exemple dans le domaine de la recherche technologique et de la coopération militaire » et patati et patata.
Il faut le dire et le répéter, voter Non, c’est voter Nice - au moins dans l’immédiat. C’est voter le statu quo dans l’Union Européenne, celle-là même que nous critiquons. Évidemment le TCE n’est pas parfait. Mais tous les articles qui révoltent les adversaires du TCE sont déjà tous présents dans les traités actuellement en vigueur et le resteront tous si le Non l’emporte.
Ceci dit, rien ne te retient de pousser ton caprice jusqu'au bout.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elghinn (Jabber id, ) le 08/03/2005 à 16:10. (lien). Évalué à 1.Mon caprice? O_o
Depuis quand se renseigner est un caprice?-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 16:43. (lien). Évalué à -1.> Mon caprice?
Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.
J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité (sauf la coopération qui passe de 8 à 9 membres mais comme maintenant ont est 25 et pas 15, ce n'est pas une vrai régression).
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc. Ce traité est un travail de compronis de 25 états ! Alors forcément il ne peut pas satisfaire chaque état en tout point. C'est un COM-PRO-MIS. C'est plus de deux ans de boulot qu'on fout air pour un caprice en dissant non. Ce n'est pas maintenant qu'il faut pinailler sur le traité. C'était avant lorsqu'il était en discution (durant 2 ans !). Selon moi (et aussi Bernard Guetat mais je n'ai plus de référence sur sa chronique) il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis) on sera passé à côté des avantages de l'actuel TCE. De plus on aura donné un signal claire :
- Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.
Je ne dis pas que c'est la catastrophe des catastrophe et la mort de l'Europe. Mais c'est con et contreproductif de voter non.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elghinn (Jabber id, ) le 08/03/2005 à 17:07. (lien). Évalué à 2.Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.
Moi aussi je vais être désagréable, désolé aussi ;)
Parce que là franchement, tu dois le faire exprès, je vois pas d'autres alternative.
Tout porte à croire que penses que je vais voter non (et me prend pas pour un con en me disant que c'est pas vrai). Et malheureusement pour toi, je ne vois pas du tout où je l'ai dit.
Mais bon, vu que t'as l'air assez chaud en ce moment, j'attend que tu me donne une preuve tangible qui montre que je voterai non. Tiens, d'ailleurs, ça m'aiderai beaucoup, parce que je ne me suis pas encore vraiment décidé. Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/
Bon sans déconner, faudrait arrêter de monter sur tes grands chevaux alors que je ne faisais que me renseigner sur quelque chose que je pensais impossible.
Je ne voulais que combler mon ignorance.
Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution, je suis assez grand pour me faire un avis tout seul.
D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre. Mais bon, je m'en fou royalement de ça. Je veux juste savoir combien de temps cela prendrai S'il fallait en refaire une. T'as mieux compris ma question là?
Mais bon, il te reste l'excuse que ce n'était pas à toi que je l'avais posé ;)-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 01:42. (lien). Évalué à 0.> j'attend que tu me donne une preuve tangible qui montre que je voterai non.
Je n'en ai pas, je n'ai pas dit que tu allais voter non, je n'en sais rien.
> Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/
C'est ton interprétation.
Notes, que c'est *toi* qui l'a demandé :
- "Concrétement, qu'elles sont les chances"
- "Et combien de temps cela prendrai"
Assumes un peu.
> alors que je ne faisais que me renseigner
Ben j'ai tenté de te renseigner. C'est un problème ?
Ta question ne portait uniquement sur une point technique mais sur "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?".
Je te demande :
- Pourquoi un "autre nouveau traité" ?
- Pourquoi serait-il meilleur ?
- Pourquoi tout ces "et si" ?
Car tu estimes que tu m'"hérites" un meilleur traité et donc tu es dans un démarche capricieuse. Pousser cette démarche jusqu'au bout est un caprice.
> Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution
Tu permets, je dis ce que je veux. Nul part j'ai dit que les gens n'ont pas besoin de propagande anti-constitution pour se faire un avis.
Il y a débat, laisse le aller et évites les tentatives de censure.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
Premièrement, je n'ai pas obligation de répondre à toutes les questions. Je ne suis pas à ta botte.
J'ai dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution ? Relis.
Selon moi ça prendra du temps pour qu'il y en ait une autre.
> D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
> T'as mieux compris ma question là?
Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution, j'ai dit :
- "il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"
Il faut que je te le chante pour que tu comprennes la réponse ?
-
-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elly (page perso, ) le 08/03/2005 à 17:36. (lien). Évalué à 4.«J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité»
Je ne suis pas d'accord, mais quand bien même serait-ce le cas, ça fout tout ça dans un traité *constitutionnel*, qui se veut un texte *fondateur*. Autrement dit, ça fout le rapport de force actuel, qui est plutôt favorable à la droite, dans "le marbre" (même si tout est relatif, mais il risque de rester un certain temps en tout cas)
«De plus on aura donné un signal claire :
- Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.»
Oui, mais dans quelle direction ? Oui, d'une certaine façon mon signal en votant non c'est "freinez la construction de cette europe". Et c'est pas parce je trouve que ça va trop vite, mais parce que je pense ça va dans le mur. Oui, je veux que l'Europe avance, mais pas dans cette direction.
-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 08/03/2005 à 17:39. (lien). Évalué à 6."Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc."
Merci, tu viens de me convaincre définitivement de voter NON.
"il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"
Ils ont mis 2 ans pour faire le traité mais ils vont mettre 5 à 10 ans pour le modifier ? Ils sont pas doués alors.
"Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance."
Avance dans le mur. Oui c'est un concept.-
[+] [^]Un peu de détente /o\
Posté par Elly (page perso, ) le 08/03/2005 à 17:53. (lien). Évalué à -3.18:36 « je pense ça va dans le mur»
18:39 «Avance dans le mur. Oui c'est un concept.»
\o/ m0ul3s pow4 \o/
«Ils ont mis 2 ans pour faire le traité mais ils vont mettre 5 à 10 ans pour le modifier ? Ils sont pas doués alors.»
Il doit être écrit en perl /o\
-
-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 08/03/2005 à 20:08. (lien). Évalué à 5.Le soit-disant "caprice" en question était visiblement une demande de renseignements. C'est dommage que le désaccord entraine aussi facilement des emportements sur une incompréhension entre les gens. Au passage, il me semble que s'informer est plus qu'un droit, en France ; il s'agit d'un _devoir_ civique.
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs"
Ne pas etre du même avis et dénigrer sont 2 choses différentes. Je n'ai pas vu de partisan du "non" te traiter de con(stitution). ...Je m'excuse de ce jeu de mot, mais un peu d'humour au milieu de torrents de bile (voire "débiles" (2eme jeu de mots)) ca permet de prendre un peu de recul. On peut ne pas faire les mêmes choix, sans pour autant se foutre sur la gueule.
Passer à côté des "avantages" du TCE, ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE. Pendant le temps qu'on passerait (merci de noter l'emploi du conditionnel, car il s'agit d'une hypothèse) à côté du TCE, on pourrait conserver le statut-quo et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.
Mais c'est con et contreproductif de voter non
Pour l'aspect "con", c'est visiblement un troll, ou bien ca mérite d'être traité comme tel. Pour l'aspect "contreproductif", je ne suis pas d'accord. Si tu veux dire par là qu'on réduit à néant le temps passé sur l'élaboration de ce texte, je comprends ton point de vue mais je te propose de regarder les choses sous l'angle suivant: le temps a été passé pour rédiger ce texte. La mise au référendum a permis de mettre en lumière des points d'accord et de désaccord entre le peuple et le texte. Si ca passe... le texte est appliqué. Si ca passe pas, on a quand même fait avancer le schmilblik.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 02:02. (lien). Évalué à 1.> ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE.
Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.
> on pourrait conserver le statut-quo
Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.
> et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.
L'adoption du TCE n'empêche pas de travailleur sur celui-ci pour l'améliorer.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 09/03/2005 à 17:00. (lien). Évalué à 7.>> ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE.
>Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.
Je ne me trompe pas de débat. En ce qui te concerne, tu réponds à côté de la question qui est posée.
La question est: "voulez-vous adopter le TCE?"
La question n'est surtout pas: "Le TCE est-il une regression par rapport au traité de Nice?".
Pour reprendre mon propos précédent de façon plus claire: si le TCE ne passe pas, nous ne bénéficierons pas de ses avantages et nous ne pâtirons pas de ses faiblesses. Il me parait clair (mais visiblement ca n'est pas inutile de le rappeler) que les avantages et les faiblesses de ce TCE sont purement des questions d'opinion. ...donc il est inutile que je réponde à ta question "lesquels?", mais de toute façons tu reconnais toi-même des inconvénients et des défauts au TCE.
>Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.
Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts. Il n'est pas non plus fait pour durer de nombreuses décennies. Enfin (que je sache), il ne contraint pas les politiques nationales à s'aligner de façon aussi réformatrice que le TCE.
>L'adoption du TCE n'empêche pas de travailler sur celui-ci pour l'améliorer.
A mon avis, ce point en question est beaucoup plus lourd de discussion que les précédents pour les raisons que voici:
1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet. Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet. On ne peut pas, raisonnablement, adopter un texte _fondateur_ en reconnaissant que le travail n'est pas fini.
2) Comme expliqué dans d'autres posts, le TCE est un traité qui est fait pour durer. Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE. Les citoyens peuvent "inviter" la commission à étudier des changements, mais pas la contraindre.
3) Tu noteras que mon propos exact parlait de "retravailler à un texte fondateur" et non d'améliorer le TCE tel qu'il nous est actuellement proposé. La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible, tout comme modifier le TCE est une solution possible (toujours dans l'hypothèse ou le TCE ne passe pas).
En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes, à la calomnie, ou au dénigrement pour faire valoir son point de vue, c'est pour moi une forme (moderne?) de sophisme et il y a des facons beaucoup moins violentes de communiquer. Sans dire (à toi, ou à tout autre visiteur de LinuxFr) de voter OUI ou NON, il me parait plus intéressant d'encourager tout le monde à voter en conscience, et en répondant à la bonne question.-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 20:02. (lien). Évalué à -1.C'est à moi que tu réponds ou à un autre ?
Je suis convaincu par le TCE.
> Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts.
Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
Constitution ou nouveau traité ?
La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.
La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.
Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».
En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.
> 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.
> Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet.
Et alors ?
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice. Encore une fois, il ne faut pas confondre durable et définitif. Ce traité a été fait pour être durable. Pour ce faire il est le fruit d'un long travail et négociation. Pour ce faire il permet de façon plus simple qu'avant d'être modifié/adapté. Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.
Un bon exemple de pérennité/durabilité est le logiciel libre. Il est durable non car il est "gravé dans le marbre" mais car il peut être adapté !
> Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE.
Et heureusement ! Je ne veux pas qu'une "quelconque institution" d'un pays fascite puisse modifier le TCE. On ne change pas un traité européen à la légère.
Quelles sont les modalités de révision prévues par le texte ?
La Constitution européenne prévoit d'abord une procédure ordinaire de révision constitutionnelle : le président du Conseil européen est dans l'obligation de convoquer une Convention, chargée d'examiner les projets de révision et d'adopter par consensus une recommandation à une conférence intergouvernementale.
Le Parlement européen bénéficie d'un pouvoir d'initiative parallèle à celui des Etats et de la Commission pour proposer une révision. Par ailleurs, tous les projets de révision sont notifiés aux parlements nationaux.
Outre cette procédure ordinaire, la Constitution européenne introduit également deux procédures de révision simplifiée :
– une « clause passerelle générale » permet au Conseil européen de décider, à l'unanimité, de faire passer un domaine déterminé de l'unanimité à la majorité qualifiée. S'y ajoutent plusieurs clauses passerelles relatives à certaines politiques sectorielles de l’Union (en matière sociale, dans le domaine de l'environnement, du droit de la famille, des perspectives financières, de la Politique étrangère et de sécurité commune…);
– pour donner davantage de souplesse aux dispositions sur les politiques internes de l'Union, sans convocation d'une Convention ni d'une CIG, le Conseil européen pourra adopter lui-même la révision, en statuant à l'unanimité. Une telle révision entrera en vigueur après avoir été approuvée par l'ensemble des Etats membres selon leurs règles nationales respectives.
> La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible
Sauf qu'avec le non de la France ça va prendre au moins 10 ans selon beaucoup d'analistes de *faire* et *adopter* un nouveau traité. Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.
Comme dit Yann Moulier Boutang :
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
On en a eu un petit avant-goût avec l’Espagne et la Pologne, perspective heureusement dissipée. Les Conventionnels ont choisi la voie réaliste et pas de se faire plaisir avec un projet qu’attendaient leur adversaires. Un échec de la Communauté Européenne de défense en 1954, suffit. Il a coûté trente ans à l’Europe. C’est probablement ce que nous coûtera un rejet du TCE, quoi qu’en disent les Emmanuelli, Fabius et autre Robert Hue, qui pensent que l’histoire est un dîner de gala où l’on repasse les plats sans cesse.
> En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes
J'ai insulté un mec qui ment sciament. Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par xnounours () le 09/03/2005 à 20:46. (lien). Évalué à 2.Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
par définition une valeur n'est pas concrète. Je n'en rajoute pas plus, on te l'a déjà réexpliqué trop souvent...
> 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.
sauf que personne n'a de brevet sur linux 2.0 : Comme chaque pays a son droit de véto sur toute modification du TCE, ca revient à ce que chaque pays ait un brevet linux 2.0 et que, par conséquence, on ne puisse proposer un linux 3.0 qu'avec l'accord de chaque pays ayant un brevet dessus. Heureusement, le logiciel libre existe :)
Certes le TCE permet de créer des traités qui impliquent des liens supplémentaires entre une partie de l'Europe, et de mon point de vue c'est une bonne chose(malgré tout il y a plein de bonnes choses dans le TCE), mais cela n'empêchera pas ces pays d'être obligé de conserver le TCE, avec tous ses bugs, à moins de changer d'OS ;-)
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 09/03/2005 à 20:49. (lien). Évalué à 4.le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
A deux tous petits détails près :
a) il n'est pa slimité dans le temps
b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.
Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.
Gravé dans le marbre ne veut pas dire figé, ca veut dire que si on veut l'effacer ca va pas être gagné et que le résultat sera probablement inesthétique. Avec de multiples points de blocages et une dépendance forte au bon vouloir du conseil dans toutes les porcédures modificatrices, on est quand même loin d'un texte amendable trivialement.
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice.
C'est un point de vue, qui a apporté a ceux qui le contestaient le sobriquet de menteur. Mais très honnettement c'est discutable. On peut dire que les ratifications sont plus faciles gràce au procédé des 4/5éme. Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages disproportionnés qui n'existaient pas dans le traité de Nice. Et personellement aux vues des évènements récent (et d'ailleurs sujets initiaux de la news) j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.
Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.
Non les imbéciles, dont certains pro-non font peut-être partie. Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable. J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis me aprait tout à fait contraire à des définitions classiques de "durable", ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité. Comme tu le dis si bien ce qui n'est pas flexible n'est pas durable, et je suis un pro-non parceque je pense que sous les pressions de 30 états ce traité va voler en éclat nous laissant au passage dans un chaos monstrueux auquel le traité de Nice est très largement préférable.
Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.
A nous de faire retomber ce discrédit spécifiquement sur la commission et sur le conseil. Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter. Mais les aspects anti-démocratiques qui se dégagent de l'omnipotence décisionelle de ces deux institutions me font froid dans le dos.
Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.
Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper. De toute les façons rejeter brutalement un adversaire oratoire n'est pas une bonne façon de procéder. C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 22:55. (lien). Évalué à -1.> a) il n'est pa slimité dans le temps
Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
Ce n'est pas parcequ'il n'a pas de date d'expiration qu'il est éternel.
Ma voiture n'a pas de date d'expiration et elle n'est pas éternel.
Le traité de Nice expire en 2009, mais si le TCE est adopté le traité de Nice s'arrêtera le 1er novembre 2006.
Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?
> b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.
Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.
> Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages
Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice. Pour cette procédure, la commission n'a pas de pouvoir de "blocages". Contrairement au traité de Nice, le parlement peut aussi faire des propositions alors qu'avant il ne pouvait pas.
Pour les autres possibilités offrent par le TCE, inutile d'en parler car elle ne sont pas dans le traité de Nice.
Donc en gros t'as les même possibitilités qu'avant et à cela tu ajoutes d'autres possibilités (notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).
> Mais très honnettement c'est discutable.
Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.
> j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.
Si t'es ouvert d'esprit, lis le traité de Nice et Maastricht et compare avec le TCE.
> Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable.
Au lieu de te baser sur ton "feeling", lis les traité.
> J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis
Ce que tu lis ...
Tu lis quoi ? uniquement les commentaires ici ou les traités ?
> ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité.
Avant il n'y avait pas ces blocages de modification car tout simplement il n'était pas possible de modifier. Si tu as le pouvoir de modification tu as forcément le pouvoir de bloquer une modification. Comme il y a plus de possibilité de modification avec le TCE il y a plus de points de blocage. Ne me dit pas que tu trouves ça surpremant.
> Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter.
C'est un traité entre états. Tu comprends ça ?
Ça veut dire que ce sont les états qui ont définit ce traité et non le conseil ou la commission.
> Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper.
J'entend bien. Mais :
- quelqu'un se trompe
- on le corrige de façon indiscutable
- il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).
> C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...
Et bien pour le TCE tu te trompes complètement car il n'est pas parti prenante dans les discussions du traité. C'est un traité entre état et non un traité du conseil.
C'est claire ?-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 10/03/2005 à 10:50. (lien). Évalué à 3.Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
Non ça n'est pas interdit. Horribelment complexe c'est tout.
Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?
Pour reprendre ton exemple avec les voitures. Si remplacer le traité de Nice c'est comme changer de voiture, remplacer le TCE c'est comme changer de voiture, de numéro de téléphone, de logement et de boulot en même temps.
Le problème du TCE c'est qu'il est illimité dans le temps ET regroupement avec aménagements des traités précédents ET remplacement par annulation des traités précédents.
Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.
CF plus haut. Un abonnement cable pour la télé + une location d'appartement + un abonnement telephonique + un abonnement telephone portable + un abonnement internet haut débit ça n'est pas du tout la même chose qu'un "abonnement global indivisable". Même si les termes de l'abonnement global sont identiques à ceux des abonnements individuels.
Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice.
Euh ... Non pas du tout. Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord. Toutes les demandes de proposition doivent lui être soumises, chareg à lui de les accepter ou non. On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition. Déjà rien que çà c'est une ennorme différence. J'ai fait un post un peu plus haut sur les différences et les points de blocages entre l'ancienne et les nouvelles procédures. Je t'invite à le lire et éventuellement à critiquer.
(notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).
Ouaip tout à fait. Tu as vu ce que c'est la possibilité beaucoup moins contraignante ? Le conseil peut accroitre les pouvoirs de la commission en faisant passer le vote d'unnanimité à majorité simple.
On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres. (Donc c'est comme le traité de Nice avec une phase en plus avant pour le type de modification le plus simple...)
Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.
Lu les traités, cité les exemples, explicité mon point de vue, acheté le livre et je porte le T-Shirt. Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose. J'ai lu les traités, j'ai expliqué ce que j'avais compris des traités, j'ai expliqué pourquoi ca me génait et j'ai donné des arguments qui me parraissent valables.
quelqu'un se trompe
- on le corrige de façon indiscutable
- il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).
Vu ta façon très particulière d'argumenter à coup de "c'est FAUX, c'est un MENSONGE, c'est une CONNERIE et VAS LIRE le traité" je ne suis pas sur que ta correction ait été aussi indiscutable que celà. Personellement je défend le mêm point de vue que le "menteur" et j'attend toujour sun premier contre argument valable.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 19:24. (lien). Évalué à 0.> Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.
C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.
> On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition.
C'est toujours le cas, lis les traité.
Pour le TCE :
Article IV-443
Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité.
Pour Nice :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
En en plus pour Nice le parlement n'a pas d'initiative.
Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.
> On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres.
Et encore une connerie.
Article IV-445
Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.
2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.
Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.
C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III.
Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.
> Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
> Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose.
Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 10/03/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 3.>C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.
Il dit qu'il voit pas le rapport. Avec le TCE il ne peut pas, c'est tout.
>C'est toujours le cas, lis les traité.
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité
Tu ne vois pas la différence entre "soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité" et "faire une proposition de loi" ?
Parceque si tu ne vois pas la différence je ne peux rien pour toi. Au cas ou : le conseil peut refuser refuser les demandes ce qui revient à dire que >>Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.
Pour finir j'ajouterais qu'il faut faire une différence majeure entre les lois et les modifications du traité. Le conseil a grosso-modo les mêmes droits en ce qui concerne les modifications du traité, par contre en ce qui concerne le vote des lois "standards" il a été violament boosté, vu qu'il devient incontournable alors que ce n'était pas la cas avant. c'est ni plus ni mois que ce que je dis quand je dis :
>>Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.
>Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.
Et ca rend les modifications plus simples ? Et si tu pouvais arreter de me traiter de menteur ca devient lourd aussi. Quelque soit la procédure modificatrice choisie, il faudra de toute façon que ce soit ratifié ou du moins approuvé (ce qui dans les faits revient au même) pas l'ensemble des états. Le cas des 4/5 qui permet au conseil de reprendre la main est un plus, néamoins les unnanimités de la commission et les droits du conseil sont des moins.
J'ai fait un post avec les procédures détaillées point par point et les zones de blocages, si je me suis trompé dit-le moi. Mais je ne pense pas que l'on puisse considérer les nouvelles procédures comme plus simples que les anciennes. De plus les deux porcédures "alternatives" s'appliquent à des champs très restreint du traité.
C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III. Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.
Tu peux m'expliquer (parceque là je susi très curieux) la différence dans les faits qu'il y a entre un texte invalidé et un texte validé sans effet ? Si le texte n'entre pas en vigueur, il ne s'applique pas. Si il n'est pas approuvé par l'ensemble des etats membres (et là pas question de 4/5) il n'entre pas en vigueur. Bref le texte ne prend peut-être pas de "véto" (terme stupide pour un traité, soit dit au passage) mais il est quand même de valeur nulle.
Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.
Cher monsieur, je vous invite par la présente à aller vous faire peindre en vert.--
Kha
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 09/03/2005 à 22:36. (lien). Évalué à 3.C'est bien à toi, Fabb, que je réponds. Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance. Ce qui me semble important c'est que les gens savent ce qui les attend après avoir voté, quel que soit leur vote.
Ce n'est pas le 1er post où tu considères que la "nature" du TCE n'apporte rien de plus et rien de moins à ce qu'étaient les traités précédents. Pourtant la citation que tu fais est exactement la bonne. En traduisant un peu (je vais devenir bilingue francais et francais, si ca continue :P ), ca veut dire que le TCE a valeur de constitution sur l'aspect législatif, pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25. Pour autant, sa qualité de "traité" permet aux pays membres de conserver une souveraineté ce qui fait que les procédures et institutions francaises (administratives, judiciaires, etc.) continuent d'exister et ne sont pas _remplacées_ par des équivalents européens. Les membres de l'UE devront cependant aligner leurs lois (de par le caractere constitutionnel ci-avant) pour se mettre en conformité avec le TCE. C'est en général là que commence la mésentente entre les partisans du OUI et du NON, car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain. Ce choix du OUI ou du NON est donc une question d'opinion et personne ne peut prétendre _démontrer_ qu'une position est meilleure que l'autre.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet".
1) J'ai volontairement évité les comparaisons auparavant car on peut leur faire dire ce qu'on veut.
2) "bon": pourquoi pas? "complet": au sens de "autosuffisant" je veux bien. Pas au sens de l'aboutissement terminal. Une constitution (donc le TCE) doit définir, selon moi, un ensemble de règles nécessaires et suffisantes du point de vue des valeurs des citoyens et à ce titre doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice
Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice ; il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas... mais tu as laissé ce point de côté. Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe
Nullement. Si le TCE est refusé, ca ne bloque pas pour autant l'ensemble des initiatives européennes. "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!) si on juge qu'on peut faire mieux. Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée. En revanche, si le TCE passe, on va aussi de l'avant, mais pas de la même manière. Par ailleurs, on ne vote pour "bloquer" l'Europe ou pour "éviter de bloquer" l'Europe. On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps
C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel. Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras et sombrer dans la dépression après un hypothétique revers. Si cela arrive (mais je crois que les statistiques sont largement en faveur du TCE, actuellement) ils s'interrogeront sur les causes de cet echec et se remettront au boulot. Et oui, ca prendra du temps avant de finaliser un nouveau projet et de l'adopter.
Pour ce qui est des insultes, je trouve ca dommage. C'est un manque de compréhension entre vous qui crée le malentendu et la montée du ton (de ta part). Tu peux critiquer! ...avec virulence, même, sans te rabaisser aux insultes. Les partisans du OUI qui lisent tes messages risquent de se désolidariser de ta position. Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser et de stéréotyper leurs adversaires. Les indécis risquent (enfin "risquent" pour toi) de se décider. Enfin, le referendum n'est pas une occasion de taper sur la gueule du voisin ; c'est une occasion de donner une réponse simple à une question compliquée.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 00:16. (lien). Évalué à 0.> Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance.
Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.
> pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25
Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.
> car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.
C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.
Mais dire non avec l'argument :
- "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
> Pas au sens de l'aboutissement terminal.
Dans ce cas on est d'accord.
> doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?
> Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice
Pas d'accord.
> il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...
Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou une voiture blue"
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou rien"
C'est très différent
> Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.
> "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)
Mais quelle direction ?
La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.
De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.
> si on juge qu'on peut faire mieux.
"on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).
> Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.
La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.
> On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.
> C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
> Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras
Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
Peut-on encore modifier la Constitution européenne ?
Non.
La Constitution européenne a été signée par les chefs d'Etat ou de gouvernement le 29 octobre 2004. Même si elle doit encore être ratifiée dans chaque Etat membre, il n'est plus possible de modifier le texte.
> Pour ce qui est des insultes
Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.
> Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser
Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 01:27. (lien). Évalué à 3.
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc)....
Je préfère mettre de coté une europe qui ne me convient pas pour quelque temps ou à jamais plutôt qu'appartenir à une europe à laquelle je n'adhère pas.
Une constitution ne devrait se contenter que de décrire le quoi par le comment.
Et si ca prend du temps c'est pas grave, et si ils reproposent le même traité à la virgule près je revoterai non, c'est tout.
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants. Je ne vois pas en quoi nous serions évincés. Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix. Nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion. J'ai confiance dans le que d'autres pays en dehors de l'Europe se joigneraient à nous.
Cette Europe que tu chéris n'est qu'une europe de marché pas de coeur.
Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorable" se trompent très très très lourdement.
Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens. Personne n'a prétendu que notre système est parfait , mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière. peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon) J'attendrais qu'on m'en propose un meilleur et je ne suis pas pressé.
Après les thèses néo-libérales qui sont apparues dans les années 60 et qui ont fait leur cheminement depuis, la conscience s'eveille et les propositions alternatives (les vases communiquants ?) emergent. Rien ne presse donc. Il est urgent d'attendre que ces thèses prennent de l'ampleur dans la conscience collective.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
Il ne s'agit pas de peuples, mais de populations.
Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Si le vote tournait au non celà correspondrait à une frange de la population européenne qui ne se reconnait pas dans ce modèle.
MAis il est tellement plus facile de désigner un mauvais élève.
Et je ne doute pas qu'il y aura des votes non dans les autres pays qui auront été invités à voter. Tout est fait pour mettre la pression sur la population dans cette tartufferie qu'est le référendum. On désigne le peuple de looser , on organise tout pour
qu'un vote sans contrainte ne soit pas permis. Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.Encouragements lorsque'unpays a bien voté, le nouvel éléève de la classe.
Rien que cette façon de procéder mérite un non , car elle montre à quel point la démocratie est bafouée par nos dirigeants.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 02:36. (lien). Évalué à 1.> La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants.
Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.
Du TCE :
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
Jacques CHIRAC
Président
Jean-Pierre RAFFARIN
Premier Ministre
Michel BARNIER
Ministre des Affaires étrangères
Ils ont signé le TCE. Que ça t'emmerde ou pas si t'es un démocrate, tu ne peux que reconnaitre que se sont nos représentants.
> Je ne vois pas en quoi nous serions évincés.
De l'emmission "culture de dépendance" de ce soir, Giscard à la question "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?"
Ce qui ce passera pratiquement et ensuite l'ambiance.
Pratiquement on revient au traité de Nice et on y restera un long moment.
Vous voyez les gens du non dire "on renégocira" ?
C'est une blague !
Avec qui ? Avec qui ?!
Vous aurez vingt pays qui ont dit oui.
Il vont nous dire "c'est très bien votre non", mais vous n'allez pas nous faire dire "non" maintenant.
Donc il n'y aura pas de négotiation possible. Parce les gens du non, en France ou ailleurs, sont des gens qui trouvent que la constitution va trop loin, mais ceux qui l'auront ratifié, les 77 % d'espagnol qui l'ont ratifier, ou n'allez pas leur dire "c'est très bien et maintenant on repart en marche arrière". Donc il y aura une crise en faite. On restera dans le traité de Nice et à mon avis la crise se fera essentiellement sur le plan financié, c'est-à-dire sur la solidarité financière de l'Europe. Parce les pays seront tellement irrités les uns contre les autres que personne voudra faire d'effort financier supplémentaire pour l'Europe. Donc ça créera, par rapport aux politiques européennes une situation de crise.
Et alors l'image de la France... bon l'image de la France, heu.... Je vois les titres dans la presse mondiale :
- "La France torpille l'Europe"
Évidemment, c'est un pro-oui mais ce qu'il dit ne manque pas de sens.
> Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
??? On a raison et les autres sont des cons ? C'est un peu léger comme raisonnement.
> Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix.
Un couplet sur la théorie du complot.
> nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion.
On passe maintenant au n'importe quoi.
> Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
C'est très bien mais où tu veux en venir ?
Fouilles les commentaires, j'ai indiqué ici que l'Europe est le plus gros fournisseur d'aide au développement (hors Europe et sans contre-parti évidemment) et un gros fournisseur en aide humanitaire. C'est très bien, je m'en félicite.
Maintenant expliques en quoi le TCE va changer ça ?
> Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Où tu vois ça ? Si c'est le cas, c'est car je pense que ce qui est bon pour l'Europe dans son ensemble est bon pour la France.
Quel est l'intérêt pour l'Europe (ou la France) d'un "non" à part foutre le bordel et se masturber sur hypothétique futur traité ?
> Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens.
Dans quel sens ?
Dans sens du pro-non ?
> mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière.
Il n'y a pas plus de possibilité de retour en arrière dans le traité de Nice que dans le TCE.
> peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon
Donc tu n'es pas pro-européen. L'Europe c'est quoi ? Ce n'est pas un truc qu'on a fait en rève. L'Europe c'est "vieux", c'est là, maintenant, et c'est aussi le traité de Nice. Si l'Europe (cette Europe réelle et pas des rèves) ne te plait pas, tu n'es pas pro-européen.
Pas de soucis, c'est ton droit.
> la conscience s'eveille et les propositions alternatives
Quelles propositions alternatives ? Tu as une autre proposition de TCE ?
Moi pas.
> Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Non. Mais si la France votes "non", alors que l'espagne ont dit oui à 77 %, que 15 pays vont la ratifier via voie parlementaire (la majorité des pays) alors ça va être une confrontation de peuple.
Il y a 3 trois qui vont ratifier par référendum ou voie parlementaire. Ce n'est pas encore décidé.
> Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.
Ce sont des problèmes techniques. C'est un traité entre états (et ce n'est pas un traité du conseil comme je l'ai lu ici ou un traité de l'Europe pour l'Europe). Donc tu ne peux pas "diluer" l'adhésion d'un pays avec les autres pays. Certains pays n'ont pas de référendum. Tous les pays ne peuvent avoir la même date de référendum pour des raisons de calendrier (éviter de faire coïncider un vote sur l'Europe avec un vote national, etc).
Je crois que tu es bien bien loin des réalistés.
Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie. Ce qui ne veut pas dire que les démocraties sont parfaites.
Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive (fin de la convention sur le TCE) ! ça fait depuis 2 ans que les média en parle. Si tu cherches un minimum à t'informer (c'est-à-dire suivre quelques émissions politiques) tu n'a pas pu rater ça. Et si tu as raté ça, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 10/03/2005 à 10:36. (lien). Évalué à 2.Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.
Parce qu'ils ont encore le moindre crédit ? Dans une République, la légitimité vient du Peuple, par les urnes. En 2004, ces messieurs que tu cites ont été désavoués par le Peuple, à 5 reprises (régionales I, cantonales I, régionales II, cantonales II, européennes), et crédité d'un ridicule 18% d'opinions favorables. Mais ce sont eux qui ont la légitimité de négocier entre notre nom, pour un texte aussi important ?
Ils ont violé, à mainte reprise, le contrat social qui leur donne leur légitimité. Ils n'ont plus aucune légitimité, ils ne font qu'imposer de force des mesures dont personne ne veut (regarde la réforme Fillon, les lycéens n'en veulent pas, les profs n'en veulent pas, les parents d'élèves n'en veulent pas, et l'opinion publique n'en veut pas). Mais on devrait voter Oui pour ce texte, pour ne pas les discrédités ?
Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie.
Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.
Maintenant, ils ne complottent pas, ils le font ouvertement. L'UMP est ouvertement au service du projet de "refondation sociale" du MEDEF, a donc participé à négocier un traité qui lui permettra de l'imposer au Peuple. Ça n'a rien d'un complot.
Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive
Et tu as entendu parler du contenu de ce traité, toi ? Moi une fois: au Forum Social Européen de 2003. Après on a commencé à en parler aux élections européennes de 2004, mais uniquement dans les milieux très à gauche.
ça fait depuis 2 ans que les média en parle
Qu'ils disent "c'est génial l'Europe va avoir une Constitution" sans rien dire sur le contenu, ni même sur la nature du texte ? Oui. J'appelle pas ça de l'information, moi, mais de la propagande.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par mdlh () le 10/03/2005 à 18:34. (lien). Évalué à 3.Parce qu'ils ont encore le moindre crédit ? Dans une République, la légitimité vient du Peuple, par les urnes. En 2004, ces messieurs que tu cites ont été désavoués par le Peuple, à 5 reprises (régionales I, cantonales I, régionales II, cantonales II, européennes), et crédité d'un ridicule 18% d'opinions favorables. Mais ce sont eux qui ont la légitimité de négocier entre notre nom, pour un texte aussi important ?
J'ai beau relire mes cours d'education civique, je ne vois nulle part ecrit que les pouvoirs de l'executif (je me limite a president et ministres) en France varient en fonction des resultats des cantonales, regionales et elections europeennes. Donc pour la legitimite, que ca te plaise ou non, oui ils l'ont.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elly (page perso, ) le 11/03/2005 à 07:31. (lien). Évalué à 1.En même temps, c'était marqué nulle part que les pouvoirs variaient en fonction de si le peuple était d'accord avec lui ou pas.
Tu dirais qu'il était légitime pour autant ?
En l'occurrence, moi je vois que :
-> le président a été élu il y a maintenant 3 ans, et c'est pas du tout dit que les gens veuillent encore de lui maintenant
-> le système d'élection à deux tours ne garantit pas que le président élu soit "le meilleur choix" en fonction de ce que tout le monde veut (contrairement à d'autres systèmes de vote, malheureusement un peu plus complexe à mettre en oeuvre, mais de toutes façons c'est pas comme s'ils avaient l'air de chercher, c'est plus simple de dire qu'il faut "voter utile" (et donc pas pour la personne que tu veux)
-> les ministres sont désignés, pas élus.
Donc oui, je dis que le président et le gouvernement sont illégitimes, pour ces raisons, et vu le nombre de personnes dans la rue en mai-juin 2003 et cette semaine, et même si on m'a pas dit ça dans mes cours d'éducation civique.
(Et oui, ça revient à dire que le système démocratique actuel est pas suffisant, même s'il est mieux qu'une dictature, évidemment. C'est pas parce que ça a le label "démocratie" que c'est parfait, loin s'en faut. Pour moi, démocratie, ça veut dire "le pouvoir au peuple", et pas "glisser un petit papier dans une fente tous les cinq ans")
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 19:32. (lien). Évalué à 1.> Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.
A qui la faute ? Aux français !
De plus, en 2002, les français avaient deux occasions :
- présidentielle
- législative
Pour ces deux importantes élections ils ont voté à droite. Ça ne m'enchante pas, mais c'est comme ça et uniquement à cause des Français. Il faut assumer le choix des français. On a un gouvernement élu de façon parfaitement démocratique.
Puis ça me casse les couilles de dire que quand c'est un parti de droite qui accède au pouvoir alors ce n'est pas démocratique et si c'est un parti de gauche c'est démocratique. C'est totalement stupide.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 10/03/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 2.Bien que je pense être du même côté que toi concernant le TCE, je ne peux pas laisser passer certains de tes propos sans réagir.
De la crédibilité et de la légitimité des dirigeants francais: Sur la crédibilité, d'accord à 100%. Sur la légitimité, pas d'accord. Même si ca me fait ch... de voir:
- l'allongement du temps de travail,
- la suppression d'un jour férié,
- le remboursement du trou de la secu exclusivement par les actifs,
- la refonte de la sécu,
- le mépris des investissements dans la recherche fondamentale et l'enseignement supérieur au bénéfice d'investissement et militaires et de recherche privée,
- l'ecole selon Fillon au mépris de l'avis des éleves, parents et enseignants,
- ce que tu appelles la "refondation sociale" du Medef
...malgré tout ca, c'est bien nos dirigeant actuels qui ont remporté l'élection présidentielle de 2002. Ils ont la légitimité. Si le peuple veut changer de gouvernement, je crois que l'article 49.3 nous en donne les moyens. En l'occurence, on ne l'a pas fait (quelle qu'en soit la raison... *snif*).
les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total
Le système est démocratique. On atteint seulement une limite (de notre systeme d'elections présidentielles) qui n'a probablement pas été considérée lorsque le systeme a été mis en place. Pour bien faire, il faudrait sans doute faire "N-1" tours lorsqu'on a N candidats... mais c'est pas gérable.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 10/03/2005 à 20:17. (lien). Évalué à 3.Attention, ne pas confondre légalité et légitimité. Je n'ai pas dit que le gouvernement actuel n'avait aucune légalité, ou qu'il violait une loi, mais qu'il n'avait plus de légitimité, c'est bien différent.
D'ailleurs la Constitution française dit clairement: "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple." L'élection de représentant est un moyen pratique de s'approcher de ce principe, mais lorsque ce moyen conduit à avoir un gouvernement qui n'est plus soutenu par la grande majorité du Peuple, et qui conduit des "réformes" auxquelles le Peuple s'oppose, il n'a en effet plus de légitimité. Le moyen technique, légal, est respecté, mais le principe qui est derrière ne l'est pas: on est donc dans la légalité, mais pas dans la légitimité.
les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total
Le système est démocratique. On atteint seulement une limite (de notre systeme d'elections présidentielles) qui n'a probablement pas été considérée lorsque le systeme a été mis en place. Pour bien faire, il faudrait sans doute faire "N-1" tours lorsqu'on a N candidats... mais c'est pas gérable.
Je parlais aussi de la manipulation médiatique autour de l'insécurité, en particulier l'histoire du vieux qui s'était fait aggressé dans une banlieue, forcément par des jeunes "arabes" délinquants, évidemment, passée à la une du 20h plusieurs jours de suite pendant la semaine précédent le premier tour... sauf qu'on s'est rendu compte après que les "jeunes des cités" n'avaient RIEN à voir dans cette histoire, et que le vieux en question avait été condamné pour des histoires louches dans le passé, et que son aggression était liée à ça... (mais c'est qu'un exemple parmi d'autres, on a eu un déflerment de faits divers à la télé pendant les semaines qui ont précédé la présidentielle...)
Pour les modes de scrutin, il existe des modes de scrutin bien plus démocratiques (comme la méthode de Condorcet, l'"instant run-off voting", ...) qui rendraient les élections un peu plus difficiles à organiser, mais éviterait ce genre de problèmes.
Une autre solution qui ne compliquerait pas les votes pourrait être, par exemple, de permettre aux candidats de désigner de listes de personnes pour qui ils se désistent (avant le scrutin, pour que les électeurs votent en toute connaissance de cause), et appliquer un IRV à partir de ça, afin d'avoir les candidats du deuxième tour.
Les solutions existent, pour éviter les situations style 2002, mais ce n'est même pas la question, lorsqu'on parle de légitimité.
D'ailleurs, à quand une procéudre de référendum révocatoire en France ?
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 16:37. (lien). Évalué à 2.car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans [...] les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait.
Mais enfin, tu te rends compte de l'énormité ce que tu dis ?! ?!
Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing (vaincu par les urnes en 1981 comme en 2004) et les gens du Conseil (ceux-là même qui viennent d'adopter les brevets logiciels au mépris du Parlement Européen, des Parlements nationaux, et de leur propre réglement) ? Les élites ont parlé, donc c'est l'Europe qui a parlé ?
"Les français" ont eu l'occasion de travailler sur le TCE ? Ah bon ? On a consulté le peuple français ? On a fait voté les gens sur le contenu du traité ? On a organisé un débat public sur le traité ? On a pris en compte les avis des organisations et des pétitions ? On a élu une Assemblée Constituante ?
Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE. C'est bien le problème. C'est maintenant, et uniquement maintenant, qu'on leur demande leur avis. Et ils n'auraient "pas le droit[1]" de dire "NON", pour ne pas discréditer Chirac ? Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections, et c'est eux "les français", qui auraient le droit de négocier en notre nom un texte qui va nous lier pour des décennies ?
Tu trouves pas que c'est quand même un peu gros: Mr Chirac négocie derrière notre dos en notre nom malgré sa défaite cuisante aux dernières élections, et après, on aurait pas le droit de dire NON, pour ne pas le discréditer ? Quelque soit le contenu du texte ? C'est grave, très grave ce genre d'arguments.
[1] Il y a un homme politique qui a osé dire ce que le Peuple avait le "droit" de dire ou de ne pas dire. Un chef de parti. Et ce n'est pas Le Pen. Mais Nicolas Sarkozy. Il a osé dire que le Peuple n'avait "pas le droit" de dire NON. De tels propos sont indignes d'une démocratie, et symptomatiques de la manière dont l'Europe est construite.
Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 17:10. (lien). Évalué à -3.> Mais enfin, tu te rends compte de l'énormit
> Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing
C'est bon, on a compris. T'es complètement parano, tu ne fais confiance à aucune organisation officielle, tu considères que tous les politiques en action sont tous des pourris, qu'ils oeuvrent pour lucifer afin que l'Europe finisse dans d'attroce souffrance.
Il n'y a que toi, toi, toi et ta révolte (qui doit remonter à la petite enfance).
> Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE.
Il y avait 100 personnes. J'espère que tu imagines qu'il y avais "quelques" francais ?
J'espère que tu ne vas pas dire que la France à envoyé la li de la politique pour suivre ce sujet si importe ?
"Si !" ; Ta réponse ne m'étonne pas.
> on aurait pas le droit de dire NON
Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ? Vraiment parano.
> Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections
Et toujours menteur. Le gouvernement c'est pas le président. Il découle des élections législative. Consulte le résultat des dernières législatives.
> Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?
L'Europe via le parlement si oppose du con.
Arrêtes de mélanger le TCE avec Chirac, Sarkozy, les brevets logiciel, la trace de pneu au fond de froc, etc.
> qui va nous lier pour des décennies ?
Exact. Tu vas avoir une fin longue et horrible.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Elghinn (Jabber id, ) le 08/03/2005 à 17:30. (lien). Évalué à 3.Ça devient vraiment limite tes propos :/
De plus, tu me donnes très nettement l'impression de ne pas respecter l'avis de ceux quis ont contre la constitution actuelle. D'ailleurs, plus cela va, et plus tu t'acharnes...
Au moins pasbillpasgates, il sait un peu mieux se tenir que toi :þ
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 17:43. (lien). Évalué à 2.Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ?
Sarkozy, le leader du parti politique dont font parti tous les ministres du gouvernement sauf un.
Consulte le résultat des dernières législatives.
Je parlais du score de l'UMP (le parti politique dont font parti aussi bien le gouvernement que le président) aux élections de 2004, européennes comme régionales, les dernières en date, et ce afin de justifier le fait qu'ils ne sont pas représentatif du Peuple français.
L'Europe via le parlement si oppose du con.
C'est pas le Parlement qui a rédigé le traité, mais la Convention et la CIG, justement. C'est bizarre, le seul parti européen qui a souhaité que ce soit une Constituante qui élabore la Constitution est... le Parti de la Gauche Européenne, qui s'oppose au traité, justement !
Parce que, et les brevets le montrent bien, le Parlement est plus sensible à la raison et à la voix du Peuple, et moins à la voix des lobbies, qu'un petit groupe qui discute de manière isolé. La manière dont le Conseil a approuvé les brevets est la même que celle avec laquelle le traité a été rédigé. C'est l'un des gros problèmes de ce texte.
PS: calme toi, le niveau de ton argumentation s'effondre de post en post.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 16:01. (lien). Évalué à 1.> TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Mais t'es un putain de menteur.
Article IV-443
Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.
Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.
3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.
Article IV-444
Procédure de révision simplifiée
1. Lorsque la partie III prévoit que le Conseil statue à l'unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas.
Le présent paragraphe ne s'applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.
2. Lorsque la partie III prévoit que des lois ou lois-cadres européennes sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant l'adoption desdites lois ou lois-cadres conformément à la procédure législative ordinaire.
3. Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base des paragraphes 1 ou 2 est transmise aux parlements nationaux. En cas d'opposition d'un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision européenne visée aux paragraphes 1 ou 2 n'est pas adoptée. En l'absence d'opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.
Pour l'adoption des décisions européennes visées aux paragraphes 1 et 2, le Conseil européen statue à l'unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.
Article IV-445
Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.
2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.
Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.
Pour la révision du traité de Nice (en fait depuis Maastricht) :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
2. Une conférence des représentants des gouvernements des États membres sera convoquée en 1996 pour examiner, conformément aux objectifs énoncés aux articles A et B des dispositions communes, les dispositions du présent traité pour lesquelles une révision est prévue.
Bref, avec la TCE, c'est plus simple de modifier le traiter et ton charibia de texte fondateur n'y change rien.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par youssouf (page perso, ) le 08/03/2005 à 17:39. (lien). Évalué à 3.Bon, je ne suis pas juriste (TM), mais pour moi :
IV-443 : demande
- majorité au conseil pour examiner la proposition
- unanimité des gouvernements des états membres
- 80% des états ont ratifié dans les 2 ans
Donc procédure complexe et quasi-impossible (unanimité des 25 gouvernements)
IV-444 et IV-445 :
j'avoue ne pas avoir lu en entier la partie III, donc je peux me tromper, mais pour moi, ces paragraphes ne visent pas à définir une procédure simplifiée pour la modification du TCE, mais à faire passer des directives rentrant dans le cadre défini par le titre III, partie III, sans avoir besoin d'unanimité alors que le TCE l'exigerait.
Donc cela ne concernerait pas la modification du TCE.
Où ai-je menti ?
Je n'ai jamais dit que le TCE était moins facile à changer que le traité de Nice, mais passer d'un traité impossible à modifier, mais forçant à le rediscuter après un certain temps, à un texte quasi impossible à modifier, et sans date limite, je ne pense pas que cela soit suffisant.
Hormis la France, combien de révisions de constitution dans les pays européens ?
Peut-on obtenir, raisonnablement, la même chose à partir du TCE ?
Si je suis en désaccord avec certains points du titre
III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?-
[^]Turlututu !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 08/03/2005 à 23:08. (lien). Évalué à 1.Pauvre. Moi je ne demande à personne de voter Oui.
Je demande juste que les partisants du Non acceptent que l'on puisse avoir une interprétaion positive ce ce traité.
Je demande juste que l'on respecte ceux qui après avoir tout bien pesé, tout bien écouté vos arguments, pensent que la meilleure façon d'avancer vers une Europe social, puissance, démocratique, écologique, et chouette quoi, c'est de commencer par voter Oui, et avec enthousiasme, si si :-)
Pour commencer... l'essentiel c'est tout ce qui vient après.
Je ne crois pas un seul instant que l'on s'enchaîne avec ce projet de constitution. Je ne crois pas un seul instant qu'il inscrive dans le marbre le néolibéralisme comme modèle de société. Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles, les perspectives d'évolution possible, et les changement que cela va provoquer à court terme, ce qu'il peut se passer à plus long terme, comment on peut réagir de façon constructive, ce qu'il faut éviter à tout prix...
Je crois que toute cette energie déployée pour le Non, pourrait se déployer autrement pour construire enfin un vaste mouvement de citoyens à l'échelle européenne, pour tracer des perspectives de transformations sociales originales à long terme. Et pour, à court terme, commencer par revendiquer, une liste d'objectifs clairs et gagnables...
Si tu pense que cette constitution vérouille l'Europe dans les institutions catastrophiques actuelles, vote Non. C'est ton opinion et je la respecte. Mais c'est ta interprétation, ton opinion et non la vérité. Mon opinion c'est que c'est le Non qui vérouille l'Europe telle qu'elle est actuellement. Essayons d'arrêter un peu de caricaturer les adversaires, et d'exagérer les interprétations. Bon allez, je commence... Ha non, c'est trop dur. Gnn gnnnn gnnnnn Rhaaaa !-
[^]Re: Turlututu !
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 02:25. (lien). Évalué à 0.> Je ne crois pas un seul instant que l'on s'enchaîne avec ce projet de constitution.
Oui.
Ce qui fait avancer, c'est la *volonté* d'avancer. Le TCE ne tue pas la volonté.
Surtout le TCE donne plus de place (et concrètement, pas dans des hypothèses avec "et si on fait mieux, et si c'est validé par 25 pays, et si on fait vite") à ceux qui ont de la volonté pour changer les choses c'est-à-dire aux "forces progressistes".
> Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles,
Pas bien compris. Idéalement il ne doit y avoir qu'une interprétation.
Ce qu'il faut évaluer c'est si le TCE permet la politique _globale_ que l'on veux. Politique globale car il ne faut pas se limiter à ses seul intérêts, à un corps de métier ou une catégorie.
Ce traité mets les bases d'une Europe fédéraliste que j'appèle de tous mes voeux (mais, et j'y tiens car c'est un "truc" formidable "fun" de l'Europe, qui ne nie pas la diversité des peuples comme c'est rappelé dans le TCE), permet une politique très à droite mais aussi très à gauche.
Donc (avis personnel), votez "oui", puis votez à gauche ou à droite en fonction de votre sensibilité.
Vouloir un traité "tainté" à gauche ou à droite est un déni de démocratie. Le peuple a le droit de choisir une politique de droite ou de gauche.
Bien que le peuple Européen a principalement choisi une politique de droite (cf le parlement européen et les parlements nationaux) on a la chance que cette proposition de TCE soit relativement "neutre" quand à la politique _globale_ qu'il permet d'appliquer.
PS : Je commentaire est de la propagande pro-TCE car je suis pro-TCE, je le sais, inutile de me le rappeler. Je n'ai pas la prétention d'être impartial.
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[^]Re: Turlututu !
Posté par youssouf (page perso, ) le 09/03/2005 à 08:47. (lien). Évalué à 1.
Pauvre. Moi je ne demande à personne de voter Oui.
Pauvre ? Pas compris.
Et je ne demande rien à personne non plus. Je ne fais qu'exprimer mon opinion.
Quand au respect, ce n'est pas moi qui traite mon interlocuteur de "putain de menteur" non plus, hein ?
Je demande juste que l'on respecte ceux qui après avoir tout bien pesé, tout bien écouté vos arguments, pensent que la meilleure façon d'avancer vers une Europe social, puissance, démocratique, écologique, et chouette quoi, c'est de commencer par voter Oui, et avec enthousiasme, si si :-)
Où est-ce que je laisse penser le contraire ? que je manque de respect ?
Un débat, c'est exprimer ses arguments en contredisant les argumants de son interlocuteur. Je n'ai plus le droit de débattre sans que cela soit pris pour du manque de respect des opinions autres ?
Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles, les perspectives d'évolution possible, et les changement que cela va provoquer à court terme, ce qu'il peut se passer à plus long terme, comment on peut réagir de façon constructive, ce qu'il faut éviter à tout prix...
Tu es sur que c'est à moi que tu réponds, là ? Il me semble que c'est la base de mon argumentation. Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les réponses à ces questions, c'est la base de la démocratie, mais de là à dire que mon discours zappe ces aspects...
Je crois que toute cette energie déployée pour le Non, pourrait se déployer autrement pour construire enfin un vaste mouvement de citoyens à l'échelle européenne, pour tracer des perspectives de transformations sociales originales à long terme. Et pour, à court terme, commencer par revendiquer, une liste d'objectifs clairs et gagnables...
Moui, là c'est une opinion que je ne partage pas. Pour moi, le TCE en l'état empècherait cet autre déploiement d'énergie, en tout cas pour qu'elle aille dans le sens qui me semblerait positif.
Pour "caricaturer", on pourrait tenir (et je crois me souvenir qu'il a été tenu) le même discours à propos des brevets logiciels. Est-ce que militer pour le non empêche de participer à d'autres combats ?
Essayons d'arrêter un peu de caricaturer les adversaires, et d'exagérer les interprétations. Bon allez, je commence... Ha non, c'est trop dur. Gnn gnnnn gnnnnn Rhaaaa !
Apparemment tu interprètes ce que je dis dans mes maigres commentaires comme une caricature sur les gens qui ont l'intention de voter oui
NB: dans ce commentaire, j'utilmise "il me semble", "je trouve que", peut-être que le fait que mes messages précédents n'expriment que mon opinion n'étaient pas aussi implicite que je le coryais. Je ne détiens pas la vérité absolue, donc ce que je dis n'engage que moi.-
[^]Re: Turlututu !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino () le 09/03/2005 à 10:57. (lien). Évalué à 2.Je m'excuse vraiment de m'être mal fait compris. J'aurais mieux fait de me relire, j'ai été maladroit. Je répondais à plusieurs messages successif, et j'ai choisi le tien pour continuer le thread. Mais les "arrêtons" ne te visait pas en particulier.
Si je suis en désaccord avec certains points du titre
III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?
C'est ça qui m'a agacé en fait. Ce texte est un tel compromis entre des cultures politiques et juridique nationales très différentes, de langues très imparfaitement traduisible entre elles, d'intérêts, de croyances, d'urgences, de sensibilité différente...
...que la plupart des critiques faites par le Non anticapitaliste français, si elles étaient prises en compte pour un nouveau traité, pourrait être interprété comme un danger pour leur systèmes sociaux par des anticapitalistes dans d'autres pays.
Par exemple, on a vu des anticapitalistes européens lutter contre l'harmonisation sociale et fiscale européenne, considéré comme une menace pour leur acquis sociaux. Il y a un peu de paranoïa et d'incohérence à faire dire systématiquement le pire à chaque article. Ca me fait penser à la façon dont de nombreuses sectes différentes interprètes des textes religieux identiques.
J'espérais juste te convaincre que tu peux très bien être en désaccord avec certains points et voter Oui, puisque même après 30 ans de débat pour une autre constitution, il y aurait toujours des points de désaccord.
J'invite les gens à débattre avec d'autres européens afin de se rendre compte de l'importance des différences d'interprétations.
Je voudrais te convaincre de ne pas te laisser influencer par la caricaturisation faite par certain (de bonne foie, ce n'est même pas de la démagogie). Et je reconnais que tu est un des rares ici à rester calme, et à ne pas tombre dans la grosse caricature. En ce qui concerne ma dernière ligne du précédent commentaire, c'était de l'autodérision :-)
Voili voila
PS : J'ai contribué à pourrir cet article comme d'autres avec des commentaires hors sujet sur la constitution., merci aux administrateurs de canaliser et ordonner nos débats avec un nouvel article, et en ouvrant un thread par problématique. Pour éviter les trolls systématique pendant trois mois. Avant que tout le monde se lasse, si ce n'est pas déjà le cas, ce serait dommage quand même, et ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait du hors-sujet sur Linuxfr....
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Jerome Herman () le 08/03/2005 à 17:40. (lien). Évalué à 2.En rapide
---Procédure "standard" :
a) initiée par les gouvernements, la commissions ou le parlement.
b) consultation du conseil avec le parlement et la comission
c) adoption de l'exament du projet par le conseil a majorité simple
d) convocation d'une convention qui contient des membres nationaux (parlement + resprésentants gouvernementaux) ainsi que des membres du parlement et de la commission et éventuellement des membres de la banque centrale.
d')si c'est un point de détail on ne convoque pas de convention
e) vote à majorité simple ou décision par consensus de convoquer les représentant des gouvernements dans une convention
f) décision par la convention par commun accord des modifications à apporter
g) ratification par l'ensemble des états des modifications du traité.
h) en cas de ratification par tous les membres : entrée en vigeur de la loi
h') en cas de ratification par 4/5 des etats membres : entrée en vigueur au bout de deux ans.
Bilan : points de bloquages potentiels
- c) majorité simple
- e) majorité simple ou conscencus
- f) commun accord (~unnanimité)
-g) Ratification au 4/5 minimum.
---Prodédure "simplifiée"
dans des cas très particuliers et très limité, les pouvoirs du conseil peuvent être étendus de façon définitive si
a) aucun des parlement nationaux ne s'y oppose pendant 6 mois
b) sous reserve d'acception préalable à l'unnanimité par le conseil Européen et
c) à majorité simple par le parlement.
points de blocages potentiels
a) opposition d'un des parlements nationaux (~unnanimité)
b) acception préalable par le CE (unnanimité)
c) acception par le parlement (majorité simple).
---Procédure simplifiée pour la politique et actions internes de l'union
Porte ecxlusivement sur le titre III de la partie III. Ne peut accroitre les pouvoirs de l'Union.
a) initée par les gouvernements, la commission ou le parlement
b) consultation du parlement et de la commission (et éventuellement de la banque centrale)
c) Le CE statue à l'unnanimité
d) Approbation par les Etats membres dans la mesure de leur constitution propre.
Points de blocages potentiels
c) status à l'unnanimité
d) capacité d'approbation sur le point toléré par les constitutions nationales
d) approbation des états membres (~unnanimité)
---Ancienne procédure
a) initiée par les gouvernements ou la comission
b) consultation par le conseil du parlement et éventuellement de la banque Centrale
c) emission d'un avis (favorable/défavorable) par le conseil à la réunion d'une conférence des représentants des états membres et éventuellement de la BC
d) décision "d'un commun accord" par la conférence des modifications à apporter.
e) Ratification des modifications par l'ensemble des Etats membres.
points de blocages potentiels :
c) emission d'un avis (éventuellement forçable, ce n'est qu'un avis)
d) commun accord (~unnanimité)
e) ratification (~unnanimité)
A noter que sauf retournement majeur dans la politique du gouvernement, l'accord du point d) entrainne l'accord du point e). (Les représentants des gouvernements étant souvent en accord avec les gouvernements).
Libre à toi de choisr quelle procédure te parait la plus complexe.--
Kha
Administrateur système : Personne ne comprend ce que l'on fait, tout le monde sait quand on oublie de le faire.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 27/03/2005 à 03:00. (lien). Évalué à 1.le texte ne passe pas "dans l'urgence"
la responsabilité est celle de nos dirigeants français qui n'ont pas fait la pedagogie necessaire alors que l'on parle de la TCE ds les "milieux" au courant depuis pas mal de temps.
+ je salue la forme meme de la convention qui l'a redigée
> bonne representation des instances democratiques comme le parlement européen + representation des instances nationales parlementaires + des Etats et de la commission + des Etats membres
+++ il faut pas l'oublier, mais les acteurs de la société civile et les partis ont de maniere generale pu tres largement contribué à sa redaction.
je cite le mouvement européen france car je connais + le PSE + la conf européenne des syndicats, etc
simplement, la petite leçon ds l'histoire, c qu'on ne peut pas dire "ça se fait sans nous" et à coté ne pas considerer l'engagement politique ou associatif ou syndical... il faut adherer à ce genre d'organisation pour agir. ça eviterait les sentiments de validation un peu frustrées (aucune provoc de ma part mais fais tard dc je cherche plus trop des formules plus nuancées) que l'on peut ressentir devant notre urne. pour ne plus se dire "tin, ils decident ça se fait sans moi", bah je ne peux qu'encourager l'adhesion à des structures !
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 08/03/2005 à 21:12. (lien). Évalué à 6.Tes propos commencent à devenir très, très limite. Je te prierai de te calmer de suite, avec moi comme avec les autres : je ne saurai accepter des insultes de la part de quiconque, surtout pas pour mes opinions politiques. En venir à des attaques personnelles, ce sont des méthodes fascisantes. En attendant, je vais répondre aussi posément que je peux.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
On va croire à la bonne foi, et récapituler encore une fois ce que tu sembles être le seul à ne pas comprendre : les traités précédents n'étaient que ça, des traités conclus entre les pays. Le Traité de Nice était un traité regroupant des dispositions spéciales liées à l'élargissement. Il avait une date de péremption. Le TCE lui se pose tout autrement : il se pose comme le texte fondateur d'une nouvelle Union Européenne, dont la nature change. Ce n'est donc pas un traité comme les autres.
J'ai cité Olivier Duhamel et VGE pour appuyer mes dires, tous deux contributeurs importants au TCE. La CIG dit pareil, la déclaration de Laeken elle aussi. Les faits le disent aussi : le traité de Nice consolidait les traités antérieurs ; le TCE abroge l'ensemble des traités antérieurs pour devenir le seul texte de référence, le texte fondamental. Le traité de Nice avait une date de péremption, qui indiquait qu'on ouvrait la porte à une renégociation nécessaire des institutions dans les années à venir ; ça n'est pas le cas pour le TCE.
C'est une différence on ne peut plus concrète. Une différence de la même nature qu'écrire la _même_ chose dans une loi et dans une Constitution. Les règles d'abrogation et d'amendement des lois ne sont pas les mêmes que celles pour les constitutions, et ça n'est pas pour rien : c'est parce que ce qu'on écrit dans une constitution n'a pas la même valeur que ce qu'on écrit dans une loi. Dans le cas d'une "fédération d'États-nation", inscrire la même chose dans un traité et dans le traité constitutionnel, le texte fondamental donc, ça n'est pas la même chose.
La différence, elle est aussi symbolique : c'est l'orientation qu'on donne à l'Union au moment de sa refondation. Et les symboles comme ça, ce sont les premiers éléments constitutifs du rapport de force.
Si on adopte le TCE, on perd une bataille. Pourquoi ? Parce qu'il doit de toutes façons y avoir une refondation de l'Union, il doit de toutes façons y avoir une refonte des institutions. Les traités le prévoient, Nice en premier. Tous, sauf les euro-sceptiques, très minoritaires aujourd'hui, le concèdent. Les protocoles liés à la Constitution prévoient qu'il y aura une action du Conseil en cas de refus, et ne prévoient pas que "Nice s'applique, et ciao" : c'est pas pour rien. Et l'élargissement de 2007 (Roumanie et Bulgarie) accentuera encore ce besoin.
C'est une occasion en or de vraiment réorienter l'Europe, de la refonder mais pas dans l'optique dans laquelle on l'a fondée depuis vingt ans. L'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni ont des politiques qui ne sont pas aussi à droite que le traité. L'opinion européenne est très, très mitigée sur le contenu du traité (ça ne veut pas dire qu'elle est majoritairement pro-non, puisqu'on le voit partout dans cette discussion, on peut penser que le contenu est très contestable et être pro-oui).
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
Soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi, mais là, à ma gauche comme à ma droite personne ne comprend.
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
À vot' service m'sieur. C'est implicite dans l'ensemble du texte, mais prenons une des dispositions majeures, qui était une des grandes difficultés qui ont parsemé l'élaboration du traité :
la date du 1er janvier 2004, et avec effet partir du début de la législature 2004-2009, l'article 190, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne et l'article 108, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique, le premier alinéa est remplacé par le texte suivant:
(Le nombre des représentants élus dans chaque État est fixé comme suit :)
Le traité prévoit la répartition des voix au sein du Parlement comme du Conseil uniquement pour la législature 2004-2009. Au delà, pas de disposition du traité. Il en faudra. La plupart des traités précédents sont aujourd'hui en fin de vie, soit parce qu'ils ne sont plus viables - plus du tout adapté à la situation d'une Union à 25, bientôt 27, plus du tout adapté à une Union dont les institutions se sont considérablement élargies, plus du tout adapté à une Union dont les compétences et les missions se sont encore plus élargies que tout le reste -, soit simplement parce qu'ils ne prévoient pas plus loin que maintenant, ou comme le traité sur la CECA, sont arrivés à expiration. Il n'y a pas de statu quo envisageable, et il n'est pas envisagé, d'ailleurs.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Je me répète une énième fois, puisqu'il semble que tu veuilles pas comprendre. Quand je vote le passage d'un traité à un nouveau, les deux étant des textes de même nature et de même portée, de même valeur aussi bien légale que politique, ma tâche est simple : comparer ce que je considère être comme des avancées, ce que je considère comme des reculs, et décider en conscience de ce qui est le plus important entre les deux. Mais là, nous avons le passage à un texte qui n'a pas la même nature que, par exemple, le traité de Nice, et n'a pas la même valeur politique que celui-ci. Et c'est pour ça que je ne peux pas simplement faire cette comparaison : elle n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres pour choisir.
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
Beuuh... c'est un argument parce que c'est un argument et c'est vrai parce que c'est vrai ? Rigueur, quand tu nous ti^Wmanques...
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
Ca, c'est faux, et c'est lié à une interprétation complètement tarabiscotée des textes qui n'a aucun fondement juridique, aucune jurisprudence pour la soutenir. Mais bon, comme de toutes façons tu ne l'argumentes pas, passons.
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
Tu oublies pas mal de points dans ta comparaison, alors je vais essayer de la reprendre. Là, on me dit : "Bon, vous avez une voiture 3 portes qui consomme 10 litres au 100. Elle va bientôt être bonne pour la casse, vous allez devoir en changer dans les quelques années à venir de toutes façons. Je vous en propose une à 3 portes au 5 litres au 100. Mais vous avez un engagement sur quinze ans avec, vous devrez payer plus pour changer de voiture avant." Sauf que moi, je viens d'avoir 3 gosses (perspective peu probable me dites vous, mais admettons). Eh bah moi, je choisis plutôt de garder encore ma vieille bagnole quelques années, pour me permettre d'avoir quelque chose qui convienne à mes besoins.
Ceci dit, la comparaison est mauvaise sur plusieurs points fondamentaux : 1) ce n'est pas une offre qu'on me fait, le TCE n'est pas un bien qu'on me propose. Une Constitution, c'est quelque chose qu'on construit, et auquel le peuple doit être associé. Ca ne devrait pas être au peuple de se constituer en groupe d'intérêt pour faire respecter la démocratie ; ce n'est pas un cadeau que doivent nous faire nos représentants, mais c'est leur responsabilité devant la représentation nationale. Bref, une Constitution, c'est pas une bagnole. 2) avoir une Constitution démocratique et progressiste, c'est pas un bien de luxe, c'est pas un privilège, c'est une nécessité.
Il y a dans cette comparaison quelque chose qui me dérange, et c'est cette assimiation du TCE à quelque chose qu'on offre aux citoyens, ce qui nous mettrait dans une situation où il serait irrespectueux de dire non. En fait, c'est ce que je retrouve dans ta comparaison avec les pleurnichards - une autre des dérives que, j'espère, je ne retrouverai plus dans tes écrits.
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
Tatata, j'ai déjà répondu à ça. Le traité de Nice ne prévoyant que jusqu'en 2009, il faudra de toutes façons une action pour une refonte des institutions. Ca, c'est acquis, dans les positions de tous d'une part, dans les faits juridiques d'autre part. Je l'ai dit plus haut, pas besoin d'y revenir. Pour adopter un nouveau traité, il faudra de toutes façons une adoption à l'unanimité - c'est le principe du traité en droit international. La question que l'on a posé, c'est celle de la révision. Avec un nouveau traité, on peut y répondre différemment.
Et remarque que je ne suis pas forcément contre le fait qu'un Traité constitutionnel, et a fortiori une Constitution, soit assez difficile à changer. Mais à plusieurs conditions. D'une part, ce n'est pas à la Constitution de définir les politiques, notamment économiques et sociales. Or, c'est ce que fait le TCE : il définit une politique d'armement ; il définit une politique monétaire, ce qui est le fondement de toute politique économique (le seul rôle de la BCE est de maintenir la stabilité des prix) ; il définit des politiques économiques (rien ne peut échapper aux règles de la concurrence (article III-166 notamment, les entreprises publiques, reconnues comme SIEG ou non, ne peuvent déroger aux règles énumérées dans l'article III-161, qui sont des règles purement concurrentielles)). Il n'est pas normal qu'un texte aussi difficile à modifier contienne des éléments de cet ordre. Et il est irresponsable, à mon sens, de fonder l'Union sur un tel déni de démocratie - le peuple de l'Union, même majoritaire, ne pourra pas changer la politique économique, monétaire, d'armement de l'Union, et pas plus de son État, bien entendu.
D'autre part, il y a la question des institutions : sont-elles démocratiques, permettent-elles au peuple d'exprimer sa volonté, de participer et d'influer ? Je ne le pense pas. C'est uniquement partant de ce constat ET du constat qu'elles seront très, très difficiles à réformer que je critique les modalités de révision.
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
Malheureusement, Lipietz lance ici une supposition pour le moins douteuse. D'une part, la citation qu'il donne ne concerne que la ratification - pas la révision. On voit mal comment une disposition qu'on trouve dans un protocole adjoint au TCE, et qui n'a de validité que pendant la période de 2 ans après décision de la CIG, aurait une quelconque influence sur les modalités de révision. Essaye de défendre ça en cours de droit international, ou dans une Cour, je pense que ça tiendra pas plus d'une demi-minute (à moins que quelqu'un n'en puisse plus de rire avant). De plus, Lipietz interprète la phrase du protocole comme "le Conseil pourra décider de la ratification du traité pour les 25". C'est évidemment complètement faux : ce serait illégal. L'Union est constituée d'États-nation, souverains (c'est un fait, pas une prise de position). Elle ne peut pas décider à la place d'un État de la ratification ou non du traité. Il ne peut donc pas y avoir de décision aux 4/5, c'est simplement faux. Si le TCE le prévoyait dans son texte, les États pourraient accepter de déléguer une partie de leur souveraineté, dans des conditions qui évidemment seraient très discutées et très précises, pour permettre la révision du Traité dans le futur. Ce n'est pas le cas, et à partir de ce moment là, il est complètement inenvisageable que le TCE soit amendable à moins de l'unanimité.
Le reste de la citation est hors sujet - notamment la partie sur les actes législatifs, qui n'a rien à voir avec la révision du TCE.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
En fait pour 27, mais c'est bien ce que j'ai dit : d'où l'impossibilité de rester au traité de Nice comme tu le suggérais en cas de victoire du non au referendum.
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
J'ai dit tout n'importe quoi ? Ah non, je crois pas. J'ai dit des mesures ultra-libérales inacceptables. Tu veux un peu d'aide ? Remonte la page, regarder le titre de la nouvelle. Oui, c'était pas totalement à l'unanimité (moins une voix), mais s'il n'y avait pas eu réaction violente, appuyée, et sur la longue durée - et évidemment il n'y en a pas sur des sujets encore plus fondamentaux que les brevets logiciels -, qui doute que la décision aurait été prise à l'unanimité ? Qui doute que d'autres du même ressort sont chaque semaine prises à l'unanimité ? Penser que les brevets seraient une exception relèverait d'une naïveté impressionnante.
Quant à la contradiction : je ne pense pas qu'on puisse faire avancer l'Union avec l'unanimité. Il n'y a pas contradiction avec ce que j'ai dit. Ne sois pas de mauvaise foi.
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Euuuh... Ris tant que tu veux. Mais dans ce cas, essaye de pas trop t'approcher de gens qui s'y connaissent un tout petit peu en relations internationales, ils risqueraient de te battre au concours de la plus franche rigolade. La Pologne maintenant pro-européenne, pouf, par magie, z'ont tout compris d'un coup, et demain, ils sont pour l'avortement d'ailleurs \o/. Mais bon, je te laisse rire, si ça peut te détendre et t'éviter d'insulter les gens - quoique, rire au nez est tout aussi insultant, seulement moins ouvertement répréhensible. Mais point de vue respect de l'autre, c'est tout pareil : 0.
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
Bon, tu as toi-même cité le passage qui montrait que ce que tu dis est faux : c'est le passage que citait Lipietz. Le protocole ne dit pas : on reste avec Nice. Le protocole dit : le Conseil se saisit de la question. C'est tout à fait différent. Il y aura, en cas de non-ratification, une question ouverte, un problème posé, auquel le Conseil sera chargé de répondre : soit en relançant un nouveau processus constituant, soit en proposant des amendements lui-même, soit en demandant une CIG, soit en excluant un pays, soit...Les possibilités sont multiples - même si certaines sont peu envisageables. Je crains qu'on ne prenne pas ton post DLFP comme référence sur ce que le Conseil devra faire en cas de refus :-/
On ne peut pas continuer avec Nice : il faudra de toutes façons un nouveau traité, éventuellement qui consolide le Traité sur l'Union Européenne (que consolidaient déjà celui d'Amsterdam et Nice), ou un tout nouveau. Nice ne prévoit que jusqu'en 2009. J'ai déjà expliqué ça, je vais pas le faire trois cent fois par jour.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
Je ne peux croire que tu n'aies pas compris mon propos. Je disais simplement que l'arrivée à expiration du traité de Nice, et la nécessité de nouvelles institutions pour l'Union était une chance de refonder l'Europe, de la modifier, de la rendre plus démocratique. Il y a nécessité de faire des changements profonds maintenant. Si le TCE est adopté, on aura loupé cette chance : les institutions, aussi anti-démocratiques soient elles pourront fonctionner, les politiques libérales pourront être menées, et il est assez improbable qu'une conjoncture où tout le monde s'accord à dire qu'il faut des changements profonds se représente - improbable qu'une conjoncture favorable au progrès se représente, donc.
Ca n'a donc rien à voir avec le fait que le Traité de Nice soit révisable qu'à l'unanimité.
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable".
Quelles dispositions ? Pas ce qu'a cité Lipietz, j'espère, parce que ça n'en est pas une.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
Gaël a déjà répondu là-dessus : il y a eu des changements après Maastricht, et quand est-ce qu'ils ont été positifs ? Quand est-ce qu'ils ont amené plus de démocratie, l'Europe sociale, l'Europe progressiste ? Pas encore vu. Et on ne vote pas en fonction de la façon dont son vote pourrait être interprété - ou pas. C'est insensé. Sinon, je peux trouver quelques explications :
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que les politiques menées par l'Union depuis 15 ans sont très positives, et ils lui renouvellent sa confiance pour mener les réformes économiques nécessaires pour l'établissement du marché intérieur"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que ce Traité est le fin du fin : il apporte toutes les avancées démocratiques dont le peuple avait besoin pour croire en l'Union"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils aiment les politiques et qu'ils ne pouvaient pas trouver d'autres moyens de nous remercier pour notre fabuleux travail au sein de la Convention" (hém, toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé est purement intentionnelle).
- "Ils ont voté OUI parce que décidément, VGE, il est trop beau"
Oui et je recommencerai.
OK, mais dans ce cas il va falloir me montrer que le Traité de Nice et le TCE sont de même nature, de même valeur - légale et politique -, et qu'on peut donc les comparer lignes à lignes, toutes choses étant égales par ailleurs. (Ca revient à montrer que la CIG, les conventionnels, le Praesidium et le président de la Convention, et les auteurs de la déclaration de Laeken (une autre CIG) ont eu tous faux. Bon, je t'avouerai que j'ai eu cette position à défendre lors d'un débat en classe - on s'est vite rendu compte que c'était tout à fait impossible. Mais on est que des sales étudiants.)
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
Si j'ai mis Communauté avec un grand "C" c'est pour préciser que je parlais des communautés européennes - celles qui constituent l'Union dans Maastricht. La CEE, la CECA, tout ça. Les trois piliers, toussa. Enfin bon, le droit européen est suffisamment... hém... prenant pour qu'on n'en re-fasse pas sur DLFP en plus ;-)-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 02:32. (lien). Évalué à 0.C'est toi qui a dit :
- "Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique"
> je ne saurai accepter des insultes
Où tu as vue des insultes dans mon commentaire précédent ?
Dire que je t'ai insulté alors que je ne t'ai pas insulté est une insulte. Fin transmission.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 09/03/2005 à 10:19. (lien). Évalué à 4.J'ai parlé de tes propos dans un sens général, pas uniquement dans le commentaire auquel je répondais. Mais puisqu'il te faut des citations :
Mais t'es un putain de menteur.
T'es complètement parano
Et toujours menteur.
L'Europe via le parlement si oppose du con.
Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs"
Et la citation que tu prends n'est en rien une insulte. J'ai simplement mis en avant le fait que ce que la citation que je faisais était illogique, avec arguments à l'appui. C'est une opinion que j'exprime sur tes propos, pas une attaque personnelle. En revanche, les citations que j'ai prises sont bel et bien de l'ordre de l'attaque personnelle. Sans compter de nombreuses limites, comme le "charabia sur le texte fondateur", qui n'est pas une prise de position, et encore moins argumentée.
Si tu veux finir la discussion, très bien : mais ça ne sera pas à ton honneur.-
[+] [^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 17:38. (lien). Évalué à -4.Pour les insultes (car le reste de ton propos je ne l'ai pas compris ; NB: je n'ai pas lu ton commentaire précédent), j'ai insulté une personne et si c'est à refaire je le referai.
Cette personne a menti à plusieurs reprises. Tu lui démontres par "A+B" qu'il ment et il recommence.
Il m'arrive de dire une connerie (donc d'avoir menti), on me corrige, et je ne recommence pas.
Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète.
Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 09/03/2005 à 18:19. (lien). Évalué à 2.Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète
Avant d'exprimer mon avis là-dessus, je vous propose un voyage dans le temps (sympa, non? et gratos en plus! ;-) ) en remontant de quelques lignes:
> TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Je pense que le quasi t'a échappé et tu dérapes. D'après les articles que tu cites, une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir. Autrement dit (Après traduction du francais vers le francais o_O ) : très difficile à obtenir.
Mais t'es un putain de menteur.
Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.
Tu es en conflit avec lui... cherche l'origine de ce conflit, pour le résoudre. Accorde-lui le bénéfice du doute. Si au final, tu restes persuadé d'avoir raison, contente-toi de dire "je ne suis pas d'accord".
note d'humour (donc à ne pas prendre au sérieux): sors de ce corps pasBill pasGates!!!-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Antoine () le 09/03/2005 à 20:06. (lien). Évalué à 6.note d'humour (donc à ne pas prendre au sérieux): sors de ce corps pasBill pasGates!!!
pasBill pasGates me semble beaucoup mieux informé et meilleur débatteur que fabb...-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 20:19. (lien). Évalué à 1.> D'après les articles que tu cites, une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir. Autrement dit (Après traduction du francais vers le francais o_O ) : très difficile à obtenir.
Difficle à obtenir est différent de quasi impossible.
> une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir.
Bizarre, le traité de nice est plus dure à modifier/remplacer (c'est pire que "quasi-impossible" si le TCE est "quasi-impossible") et pourtant il sera modifié. À moins que la pro-non veulent faire un coup d'éclat et prouver que le traité de Nice est impossible à modifier.
Si tu dis que le TCE est quasi-impossible à modifier, tu dois alors reconnaitre que le traité de Nice est plus que quasi-impossible à modifier. L'expiration du traité de nice en 2009 ne change rien :
Quand la Constitution européenne entrera-t-elle en vigueur ?
La Constitution européenne entrera en vigueur le 1er novembre 2006, à condition que les 25 Etats membres aient ratifié le texte. Si un ou plusieurs pays ne l’ont toujours pas ratifié à cette date, plusieurs hypothèses sont envisagées, de la modification de la Constitution au retrait de l'Union de ce – ou ces – Etats. Jusqu’à ce que la Constitution devienne effective, c’est le Traité de Nice qui s’appliquera.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 27/03/2005 à 01:41. (lien). Évalué à 1.concurrence libre et non faussée apparait deja dans le traité de Rome en 1957.
ça n'a pas emepché de faire la PAC
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius (page perso, ) le 27/03/2005 à 01:46. (lien). Évalué à 1.le federalisme européen est un federalisme à l'envers.
les competences les plus importantes restent du ressort des Etats (et c'est ce qui vaut les votes à l'unanimité... ça me parait logique meme si ça peut entrainer des situations de blocage... et là encore je me demande si cette configuration ne nous poussera pas parfois à sortir des logiques nationales pr ne pas faire des blocages inutiles de l'UE) + la peche, l'aide exterieure etc sont des competences plus restreintes et elles se pratiquent au niveau de l'Union. Simplement, ce n'est pas rien. Et c'est aujourd'hui cela la realité de l'Europe.
S'il fallait l'unanimité sur des competences pleines de l'Union ce serait grave, mais concernant les competences des Etats, il faut l'accord de tout le monde pour engager une avancée... non ?
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:22. (lien). Évalué à 2.Donc pour effectuer une petite modification ou une complète révision d'un traité, il faut que TOUS les pays soit d'accord.
C'est exactement le cas de cette "Constitution", lit la partie IV si tu n'en es pas convaincu, elle ne fait que quelques pages. IV-443, IV-444 et IV-445 sont explicites.
Le nouveau traité introduit le droit d'initiative au Parlement européen.
Faux. Article I-26-2: "Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission". Ce que le Parlement peut faire, c'est (article III-332) "demander à la Commission de soumettre tout proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter un acte de l'Union pour la mise en oeuvre de la Constitution", on voit là la restriction (l'acte n'a pas seulement à être à la Constitution, mais il doit être nécessaire pour l'application de celle-ci). L'article continue par: "Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au Parlement." Bref, même dans ce cadre très restreint, la Commission fait ce qu'elle veut, tout au plus elle doit se justifier.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 16:52. (lien). Évalué à 1.> Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.
Je suis favorable au nouveau traité, mais il faut faire attention lorsqu'on parle de "démocratie". Cette mauvaise nouvelle est passée de façon démocratique !
On a des gouvernements démocratiques qui ont décidé d'être favorables aux brevets logiciels. Inutile d'attaquer le nouveau ou l'ancien traité la faute est à :
- nos gouvernements (ou représentants)
- nos méda
- nous qui n'en avons pas assez fait
> Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise
Il parle un peu de politique à mener. En fait il parle du cadre. Néanmoins, le nouveau traité (tout comme l'ancien) est "neutre" par rapport au brevet logiciel.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 17:15. (lien). Évalué à 7.Je dirais surtout à nos médias et à notre gouvernement.
Il faudrait d'ailleurs veiller à ce que Chirac n'obtienne pas un sursis après 2007 et qu'il puisse être enfin jugé pour les charges qui lui sont réprochées. Enfin, il faudra peut-être encore plus peser sur nos députés non seulement européens mais aussi nationaux.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Dring FirebirdVsMySql () le 08/03/2005 à 10:57. (lien). Évalué à 0.Ne mélangeons pas tout, sinon on ne va pas s'en sortir. Laissons le problème Chirac de côté (pour l'instant).
Moi, ce qui m'intéresse dans ton commentaire, c'est ça :
Enfin, il faudra peut-être encore plus peser sur nos députés non seulement européens mais aussi nationaux.
Je ne suis pas certain d'avoir bien cerné tes propos. Donc je dis : oui, il faut plus peser sur nos députés, et tout particulièrement nos députés européens qui pour l'instant ne font pas grand chose, et n'intéressent pas grand monde, alors qu'ils ont entre le main un grand pouvoir.--
Non, rien.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par stork () le 07/03/2005 à 17:36. (lien). Évalué à 3.Cette mauvaise nouvelle est passée de façon démocratique !
Je te conseille de lire les liens, tu dis n'importe quoi.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 18:30. (lien). Évalué à 1.> Je te conseille de lire les liens, tu dis n'importe quoi.
Oui, ce n'est pas parfaitement démocratique. S'il y avait plus d'état anti-brevet, même avec ces entorses aux règlements les brevets ne seraient pas passés.
Et le parlement a encore la possibilité de tout rejeter (il a déjà eu la possibilité de tout rejeter). Donc le problème est bien les gouvernements pro-brevet et non une ou deux entorses aux règlements.
Si au moins un "poid lourd" comme la France avait une démarche réellement anti-brevets on en serait pas là.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par jerome (page perso, ) le 07/03/2005 à 23:19. (lien). Évalué à 5.« Oui, ce n'est pas parfaitement démocratique. S'il y avait plus d'état anti-brevet, même avec ces entorses aux règlements les brevets ne seraient pas passés.»
États, démocratie. Ha, je vois déjà une contradiction.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Tom38_29 () le 07/03/2005 à 18:40. (lien). Évalué à 1.Non, Voter pour la constitution européenne, ce n'est pas voter pour plus de démocratie.
Ce projet DEVRAIT être un cadre dans lequel inscrire les politiques à mener. Malheureusement, ce cadre est trop libéral pour pouvoir mener une politique digne de ce nom. Et dire non à ce traité, c'est bien refuser ce cadre libéral qui nous est proposé, ce n'est pas refuser l'Europe ni la démocratie. Et si le traité est neutre vis-à-vis des brevets logiciels, cela ne veut pas dire que ce soit une bonne nouvelle.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 20:03. (lien). Évalué à 1.> Et dire non à ce traité, c'est bien refuser ce cadre libéral qui nous est proposé
Il n'est pas proposé, il existe déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant).
Refuses le nouveau traité si tu veux, mais pour une autre raison car si tu le refuses t'as toujours un cadre libéral et sur ce point ça ne change rien.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 21:40. (lien). Évalué à 3.Le Conseil vient d'avoir le même raisonnement que toi.
Plein de brevets logiciels ont été déposés illégalement alors plutôt que d'en interdire les abusifs, ils ont préféré continuer avec un existant foireux en légalisant ces brevets et de par la même en en autorisant des tout aussi foireux.
On ne vote pas pour la améliorations de cette constitution par rapport à l'existant mais pour tout le contenu de cette constitution.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 08/03/2005 à 08:56. (lien). Évalué à 5.J'ai toujours l'impression que le référendum devient votre nouveau champ de bataille parce que vous considérez que celui des brevets logiciels est perdu... Pourquoi est-ce que tout serait perdu ?
Faut-il s'avouer déjà vaincu ? Tout ça pour ça ?
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Miguel Moquillon (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 17:59. (lien). Évalué à 5.Bon, puisque depuis quelque temps on parle de la constitution européenne sur linuxfr, je vais mettre mon grain de sel.
Pour commencer, j'ai commencé à lire la consitution européenne. Je n'ai pas fini, j'en suis encore dans la partie 2 (la fin). Je dois dire que pour le peu que j'en ai lu, je reste assez sceptique.
D'abord, on doit savoir ce qu'il en est de ce soit disant traité constitutionnel. Si ce traité n'est qu'un traité de plus mais qui remplacera celui de Nice et en ayant pour objectif de rassembler dans un seul "texte" les autres traités depuis, la décision de dire non ou oui se fait alors différemment que si ce traité fonde une certaine constitution européenne. Je m'explique. Dans le dernier cas, sachant qu'une constitution est ce qui construit les institutions politiques (et surtout économiques dans le cas de celui-ci) et dicte les lois écrites sur la pierre définissant le cadre juridique et légale de la société (ici de l'union), si une seule caractéristique nous parait négative, il convient alors d'après moi de dire non. Si par contre, ce n'est qu'un traité, alors on doit bien peser les points qui nous paraissent négatives par rapport à celles positives avant de se prononcer. Jusqu'à présent on ne connait pas réellement la valeur "constitutionnelle" du traité proposé.
Ensuite, tu dis que le pouvoir du parlement s'en trouve renforcé par la constitution. Je répondrai à la fois oui et non. Oui, parce qu'en effet il se voit attribuer des pouvoirs sur des sujets supplémentaires. Oui parce qu'il a un droit de regard (limité toutefois) sur la constitution de la Commission Européenne et qu'il peut à la majorité (des 2 tiers et à la majorité des membres) faire démissionner la dite Commission (il faut déposer alors une motion de censure sur la gestion de la commission et si elle est acceptée par le parlement, la commission se doit de démissionner.)
Enfin non parce que le parlement européen ne peut proposer des lois, qu'il vote conjointement avec le Conseil des Ministres et que ce dernier dispose de prérogatives qui lui permet de voter seul, sans le parlement. Bref, ce qui s'est passé avec les brevets sur les logiciels et sous le traité actuel peut se dérouler aussi sous le traité constitutionnel (quoique de façon différentes). Par le traité constitutionnel, le Conseil des Ministres disposent d'un pouvoir supérieur à ce qu'il a actuellement. N'oubliez pas de consulter dans la constitution les nombreuses passerelles qui permettent de s'affranchir des règles initiées par les articles fondateurs du traité constitutionnel.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Thomas vO (page perso, ) le 07/03/2005 à 18:02. (lien). Évalué à 1.Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise
t'as pas dû tout lire alors... parce que la partie III parle clairement de politiques à mener... le genre de trucs qui n'a strictement rien à faire dans une constitution, que l'on soit pour ou contre...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Loïc d'Anterroches (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 18:12. (lien). Évalué à 4.Comment arrives-tu à dire OUI à une constitution que tu ne peux pas comprendre car trop longue et trop complexe* ?
Tu dois être du genre à ne pas lire les licences des logiciels et choisir la case "J'accèpte" parce que tout le monde le fait...
*: Si tu as effectivement entièrement lu et compris cette constitution, mille excuses et félicitations tu serais la première personne à ma connaissance.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou () le 07/03/2005 à 18:34. (lien). Évalué à 2.Il y en a qui l'ont lut, j'en suis, et ca me désole que personne n'ait le courage de lire les 400 pages parce qu'ils sont fort. Étonnant que certains nous disent de pas lire la partie III qui comprend toutes les politiques libérales que beaucoup rejettent.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:31. (lien). Évalué à 2.Qu'on arrète de nous dire que le texte fait 400 pages et qu'il est illisible ! Imprimé normalement, sans grosse marge et interligne énorme, il tient en moins de 100 pages. Pour preuve, le numéro hors série de l'Humanité, qui fait 88 pages, contient le texte intégral plus des commentaires.
Le texte n'est pas très facile à lire pour des non-juristes, mais ce n'est pas pire qu'un licence de logiciel libre. Je l'ai lu en moins d'une demi-journée (en moins que les 6h du trajet Paris=>Darmstadt pour ceux que ça intéresse). Passer une demi journée pour lire un texte qui va (peut-être) réguler notre vie pour les 30 ans à venir, ce n'est pas démeusuré.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Nicolas Boulay () le 07/03/2005 à 20:22. (lien). Évalué à 2.cf : http://www.constitution-europeenne.info/constitution.htm(...)
la somme des texte fait bien plus de 100 pages.
rien que la fameuse partie 3, fait plus de 200 pages.--
"Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 20:29. (lien). Évalué à 2.Cf ce que je disais sur les marges et les inter-lignes. Le texte tient en moins de 100 pages lorsqu'il est imprimé normalement. C'est un peu de la tétracapilectomie, mais j'en ai marre des gens qui disent "oulàlà le texte fait 400 pages on peut pas le lire". Il est parfaitement possible de le lire en une demi-journée, et imprimer normalement, il fait moins de 100 pages. La preuve est sur mes genoux.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 19:03. (lien). Évalué à 4.Ceci est une réaction non réfléchie qu'on ne peut admettre!
Tu es entrain de critiquer un système que tu vas toi-même soutenir en votant non à la constitution! Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!
Voter OUI au "traité établissant une Constitution pour l'Europe", c'EST soutenir ce système. Ce traité reprend l'ensemble des problèmes actuels de la construction européenne (manque de démocratie, ultra-libéralisme, ...). Voter OUI c'est donc approuver tous ces problèmes. Voter OUI, c'est approuver que le Parlement n'a qu'un demi-pouvoir législatif, que seule la Commission peut proposer des "actes législatifs de l'Union", que la "concurrence libre et non faussée" prime sur tout le reste, y compris la "chartre des droits fondamentaux".
Voter NON au contraire, c'est s'opposer à la construction européenne telle qu'elle est faite actuellement, et exiger que l'on construise l'Europe autrement. Exiger que l'on construise l'Europe AVEC les peuples, et non pas d'en haut.
Les prétendues avancées du "traité établissante une Constitution pour l'Europe" sont quasiment inexistantes, et les reculs nombreux. Mais surtout, si on accepte ce texte, c'est tout espoir de modification d'ampleur du système européen que l'on enterre. Cette "Constitution" ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité des 25 du Conseil. Lorsque l'on voit le comportement actuel du Conseil, on sait bien que, dans la pratique, on n'aura JAMAIS une unanimité de ce Conseil pour des changements importants vers plus de démocratie, ou vers plus de social.
L'enjeu est de sauver la démocratie: est-ce qu'on accepte un traité qui confrime la carrence de démocratie des institutions, et qui "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales qui ne pourront plus être modifiées, ou est-ce que l'on exige une "constitution" qui respecte la démocratie, et la liberté de changer de politique. Voilà l'enjeu. Le réduire à "on accepte ça ou on aura rien", c'est déjà accepter le mode actuel de fonctionnement de l'Europe, où nous devons attendre que le Conseil et la Commission, dans leur grande clémence, acceptent de nous entendre. Tout au plus, nous pourrions les y "inviter".-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 21:10. (lien). Évalué à 1.> "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales
Arrêtez conneries svp. Le traité n'est pas qu'un texte "ultra-libérale".
Article I-2
Les valeurs de l'Union
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Les valeurs de l'Union n'est pas le libéralisme.
Article I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
(...)
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
article II-94 :
L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."
Oui il y a des aspects libérales dans le traité. Mais il n'y a pas que ça. Loin de là.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 07/03/2005 à 21:39. (lien). Évalué à 6.Et à part des pieuses déclaration d'intentions, bien en retrait par rapport aux textes actuels (le préambule de notre Constitution, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme que tous les pays européens ont signé), tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?
Parfois les termes se contredisent d'eux-même, comme le "commerce libre et équitable", qui consiste à réutiliser un mot à la mode pour le vider de son sens (le commerce équitable existe justement parce que le libre commerce fait crever les paysans partout dans le monde), ou "une économie sociale de marché hautement compétitive", "hautement compétitive" voulant dire bas salaires, temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail, soit l'opposé même de "social".
Le reste du temps ce ne sont que des pieuses déclarations, tout de suite contredites, en particulier par la partie III.
L'article II-94 que tu viens de citer est un magnifique exemple de régression sociale. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit, dans son article 22, "Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité".
Mais l'Union, elle, ne reconnaît pas le droit à une protection sociale pour tous. Dans sa grande générosité, elle "reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale". Comme pour la transition de "droit au travail" (préambule de 1946 repris dans celui de 1958) à "droit de travailler" (traité proposé), on passe d'une protection sociale garantie à une protection sociale qui peut peut-être exister. Mais sans aucune uniformisation au niveau européen, si ce n'est celle du "marché intérieur" (article III-209). C'est à dire, le dumping social et les délocalisations.
Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît", mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations. Mais non, c'est un texte social.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 06:21. (lien). Évalué à 1.> tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?
Tout ce qui n'est pas dans le traité est "ultra-libéral". Tu veux quoi ? Que je relève un à un tous les articles qui ne sont pas libérals ?
Il y en a des tonnes.
> Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"
Je ne cromprends pas, mais passons.
> mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations.
Si tu ne veux pas oeuvrer pour l'Europe dans son ensemble mais seulement pour ton "petit" pays, effectivement tu peux ne pas aimer l'Europe. C'est la ligne "souverainiste". Une chose est sûr, si tu fais un traité sur mesure pour la France (ou pour toi seulement), les autres pays n'en voudront pas. C'est comme ça, l'Europe est faite de pays très différents : des riches qui ont les moyens d'avoir une couverture sociale "béton" et des pauvres qui doivent faire avec leurs faibles moyens. Si tu estimes que la position des pays pauvre en Europe est enviable alors je t'invite à déménager dans un pays pauvre.
Tu ne peux pas mettre dans un traité Européen :
- "les pays riches de l'Europe peuvent faire du protectionnisme envers les pays pauvres afin que les pays riches restent riches et vivent comme des rois pour la bonne raison que la solidarité (surtout en faveur des pays pauvres) est une notion dont ne veut pas les pays riches"
ou :
- "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.
Un traité Européen doit faire avec la diversé des pays qui compose l'Europe.
Biensur, j'aurais aimé qu'on puisse instaurer un emploi pour tous, une couverture sociale pour tous et un train de vie de roi pour tous. Mais on ne peut pas. On doit se "contenter" de lignes générales, de règles qui fixent un minium (et pas un maximum).
Si j'ai bonne mémoire, la constitution Français donne le droit à un toit pour tous et pourtant il y a des sans-abris.
> en empêchant toute uniformisation par le haut
Que ce passe-t-il avec les nouveaux membres de l'Europe et plus particulièrement les pays pauvres ?
N'ont-il pas eu une amélioration de leurs conditions de vie ?
On n'a pas assisté aux nouveaux entrants pauvres qui restent pauvres et les pays riches qui deviennent pauvres. On a principalement assisté à un nivellement vers le haut de l'Europe (sisi). Quand je dis de l'Europe, je parle de toute l'Europe et pas uniquement des anciens membres.
La politique de Europe va dans ce sens. Il y a les fonds de solidarité qui profitent aux pays les plus pauvres afin de les "monter" au niveau des pays riches ou du moins diminuer les différences pour "garantir la paix civile" ou éviter trop de migration ou tout simplement pour raison "morale" car ils font parti de notre famille.
On a prédit la catastrophe avec l'entrée de l'Espagne (qui est à nos frontière) et que c'est-il passé ? Pas de catastrophe, pas d'immigration massive en France, pas de délocalisation significative.
L'arrivée de la Pologne est parlant aussi. Quelques états membres ont demandé des mesures protectionnistes (immigration) mais pas l'angleterre (et quelques autres pays). Ben l'angleterre est surpris du faible taux immigration de la pologne vers l'angleterre !
Pourquoi ? Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.
> Mais non, c'est un texte social.
Une "constitution" n'est pas sociale normalement. En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.
Je trouve comique c'est obsession de voir l'Europe, les institutions Européennes, comme des méchants qui ne pensent qu'aux pognons des grosses entreprises et n'ont aucune motivation sociale. Premièrement, lis le traité, il y a des considérations sociales. Peut-être pas assez, on peut en discuter durant des plombes.
La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe. Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.
Pour faire plaisir, on pourrait mettre dans le nouveau traité européen :
- "tout individu (qu'il travail ou non) doit avoir une resource financière d'au moins 1 000 Euros par mois et tous les soins (lourd mais aussi les lunettes et les soins dentaires) doivent être gratuits."
On peut le mettre, c'est beau, c'est généreux. Evidemment, ça ne sera pas tenu, et 3 secondes après c'est viré. Si ce n'est pas viré, ça reste et on fait comme avec constitution Française, on s'accomode que la constitution ne soit pas appliquée.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:53. (lien). Évalué à 4.> Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"
Je ne cromprends pas, mais passons.
Si on disait dans le texte "les États membres n'ont pas le droit d'avoir des méchanismes de protection sociale", le risque que le texte soit rejeté serait bien trop élevé. Donc on ne l'a pas mis tel quel. On a mis "on reconnaît que les États membres qui le souhaitent puissent avoir des méchanismes de protection sociale, mais on empêche toute harmonisation européenne, et en même temps on permet une libre circulation totale des capitaux et des marchandises, et on compte sur le marché intérieur pour harmoniser tout ça". Autrement dit, on laisse le dumping social et la pression aux délocalisations faire le travail qu'on ose pas faire directement.
- "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.
Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social. Je ne critique pas l'ouverture des frontières, je critique l'ouverture des frontières SANS harmonisation vers le haut des mesures sociales.
Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise, puisqu'elles empêchent les pays "pauvres" de mettre en place des mesures sociales, par leur principe même: si un pays commence à mettre du social, les entreprises partent ailleurs. C'est une spirale descendante, une course vers la diminution des mesures socials _partout_. Dans les pays riches pour freiner le mouvement, et dans les pays pauvres pour être celui qui va attirer le plus les entreprises ou empêcher qu'elles partent vers des pays encore plus pauvres.
Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.
Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).
Une "constitution" n'est pas sociale normalement.
Mais c'est libéral et miltariste, normalement ?
En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.
Une Constitution bizarrement sociale quand même... relis le préambule de 46 (repris en 58).
La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe.
Faux. Notre Constitution dit "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence."
Pourquoi pas un RMI européen ?
Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.
Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 10:49. (lien). Évalué à 0.> Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social.
J'ai rien contre mais tu rèver. Déjà que des états trouvent qu'ils payent trop pour le fond de solidarité...
Si tu dis qu'un nouveau traité va augmenter les impôts significativement t'es sûr à 99 % que les français votent non.
> Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise
Pas faux. Mais l'ouverture des marchés (et pas les pratiques monopolistiques) profitent aux pays pauvres.
> Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).
Il y a les fonds de solidarité européen, le fond social européen, il y a les fonds structures aides à intégrations dans d'Europe, il y a les aides à l'agriculture/pêche (dont raffole la Corse).
Ça ne manque pas. Par contre, l'Europe ne fait pas "sécurité sociale".
> Pourquoi pas un RMI européen ?
Pourquoi pas. Faut mettre tout le monde d'accord.
> Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je veux dire c'est que tu peux mettre plein de bonnes intentions mais si après tu n'arrives pas à financer, t'es "tout con". Effectivement on peut "constitutionnaliser" le RMI et plein de trucs. Mais si les citoyens européens n'en veulent pas payer plus d'impôt pour financer ça tu fais quoi ?
Je le déplore mais la majorité des gouvernements sont à droite (choix des citoyens), le parlement européen est à droite (choix des citoyens) et la France est à droite (choix des français).-
[^]HS
Posté par Ozz () le 08/03/2005 à 11:23. (lien). Évalué à 5.Désolé pour ce commentaire au caractère manifestement inutile et hors sujet doublé d'une basse attaque personnelle. J'ai pris un message au hasard.
Tu te sens obligé de répondre à tout, tout le temps? Je ne sais pas combien tu postes de commentaires par jour, et je n'en juge pas ici la qualité, je n'ai pas tout lu, mais ça m'etonnerai que tu ne te répètes pas. Le débat est finalement noyé par une série de mini-débats entre toi et une autre personne, que vous êtes seul à lire, tout pertinent qu'ils soient.
Enfin, je suis peut-être juste mal luné, mais je vois des fabb partout, j'ai l'impression d'une prise d'otage des commentaires linuxfr, ce message me démangeait, j'envoie.-
[^]Re: HS
Posté par Trick () le 08/03/2005 à 12:32. (lien). Évalué à 1.Autant le sujet a un peu dérivé de la résolution du conseil au référendum sur la constitution.
Autant je remercie Fabb et Gaël de nous avoir proposés un bon petit débat avec arguments.
Le fait qu'ils répondent à tous les posts permet d'animer encore plus le débat. (certains n'ont pas dû beaucoup dormir à voir certaines heures de posts...)
Ils se répètent parfois mais il faut dire que d'autres reposent les mêmes arguments et les mêmes questions déjà cités auparavant.
Franchement ce n'était pas inintéressant et je n'ai presque plus besoin de lire la constitution. :)
Ce qu'il faudrait maintenant c'est un petit sondage pour voir la répartition du OUI et du NON à deux mois du référendum.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par goldust () le 12/03/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 1.dites moi si je me trompe mais 50% de la TVA payée par les peuples européens va dans les caisses de l'Union.....
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par xnounours () le 13/03/2005 à 13:14. (lien). Évalué à 1.je n'ai rien pour le prouver, mais ce n'est pas possible : tous les pays n'ont pas le meme niveau de TVA, donc le financement ne peut etre indexe sur la TVA, et en plus si 50% de la TVA etait pour les caisses de l'union, ca serait byzance pour les caisses de l'union... et la faillite pour chaque etat.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Paerro Trime () le 09/03/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 2.> Parfois les termes se contredisent d'eux-même, comme le "commerce libre et
> équitable", qui consiste à réutiliser un mot à la mode pour le vider de son sens (le
> commerce équitable existe justement parce que le libre commerce fait crever les
> paysans partout dans le monde), ou "une économie sociale de marché hautement
> compétitive", "hautement compétitive" voulant dire bas salaires, temps de travail
> élevé et flexibilité du marché du travail, soit l'opposé même de "social"
Ta démarche n'est pas honnête intellectuellement.
"hautement compétitive" est un but, "temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail" est un moyen (enfin éventuellement, tout le monde ne vois pas forcément l'allongement du temps de travail comme le moyen primaire d'être compétitif).
Tu prétends que la phrase fixe les moyens, ce qui est faux, c'est toi qui interprète l'énoncé d'un but comme impliquant forcément les moyens de l'atteindre. D'ailleurs énoncant une équivalence entre le but de les moyens, tu suis le schéma de pensée de certaines personnes - dont j'aurais crû pourtant que tu ne partageais pas les opinions - et qui prétend que la seule manière d'être efficace c'est d'augmenter le temps de travail et de baisser les charges sociales.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par xnounours () le 09/03/2005 à 14:44. (lien). Évalué à 3.Ta démarche n'est pas honnête intellectuellement.
"hautement compétitive" est un but, "temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail" est un moyen
Je suis désolé mais être compétitif n'est pas un but en soit. L'égalité, l'accès aux soins pour tous, répandre l'éducation, peuvent eux être considéré comme des buts.
la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 09/03/2005 à 17:49. (lien). Évalué à 0.> L'égalité, l'accès aux soins pour tous, répandre l'éducation, peuvent eux être considéré comme des buts.
Ou des moyens pour avoir la paix sociale si on suis ton raisonnement.
> la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.
Tu devrais créer une boîte. Tu vas voir que la compétitivité n'est pas un moyen. Tu ne peux pas contacter l'épicier du coin et lui acheter de la productivité.
Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Antoine () le 09/03/2005 à 20:05. (lien). Évalué à 2.Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.
Productivité ou compétitivité ? Faudrait savoir.
Selon la législation, le contexte économique, etc., on peut être productif sans être compétitif, et vice-versa.
Sans compter que le productivisme en soi est loin d'être une valeur partagée par tous. C'est un "objectif" propre aux partis issus de la branche autoritariste des idéologies de gauche apparues au dix-neuvième siècle, c'est-à-dire le PS et le PCF.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Richard Braun (page perso, ) le 08/03/2005 à 10:50. (lien). Évalué à 5.Petit lien vers un article de l'Huma qui montre bien comment le TICE est parsemé d'articles commençant par un beau prélude bien démago, pour finir sur une application libérale qui détruit implicitement la possibilité de mettre en oeuvre les moyens d'aboutir à ces soi-disant valeurs :
http://www.humanite.fr/journal/2003-09-11/2003-09-11-378556--
Richard Braun-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 00:06. (lien). Évalué à 2.pour en remettre une couche
http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)
On y retrouve un condensé de tous les débats .
Le débat sur les SIEG où l'on comprend bien que tout service public qui n'aurait pas d'interêt economique (j'interprête: qui ne serait pas nécessaire au bon fonctionnement du système economique. On ne retrouve pas sa définition dans la constitution tellement son sens est evident) se doit d'être soumis à la concurrence du marché. Adieu l'ecologie, les services de proximité soutenus par l'état. Les institutions politiques garantes de la bonne marche de l'économie elles seront epargnées et pas mise en concurrence mais le reste. "Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". Et si j'avais envie de voter pour un député polonais moi et si on délocalisait la chambre des députés à varsovie pour faire des économies et qu'on ne conservait que le parlement européen pour optimiser les ressources humaines, hein !
Cette constitution n'est qu'une transposition des accords menés par nos commissaires à l'OMC. Nos commissaires mais pas nos parlementaires, étrange non, mais c'est vrai ce sont les sachants?
Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)
et pour la critique par ici
http://www.france.attac.org/r113(...)
http://www.france.attac.org/a225(...)
Et où l'on découvre qu'il existe aussi un accord sur la propriété intellectuelle (ADPIC), ca ne vous rappelle rien ca ?
Autres sujets recurrents traités par cet article et développés sur ce thread
La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
La différence entre les propos généralistes et bien démago du début et les petites règles qui remettent en question ces principes (on dirait un contrat d'assurance en plus long ou écrit plus gros)
Le pouvoir renforcé du parlement , instance démocratique par excellence et qui n'est pour autant que soumise au bon vouloir de nos pères bien pensants du conseil, Dieu les bénissent ainsi que l'amérique.
Le FUD :
Si vous votez non, on reviendra au traité de Nice et on en prend pour 10 ans de retard.La france sera bannie. Super on fera comme la suisse une confédération entre nous.
10 ans de retard sur la compétitivité des multinationales ou 10 ans de gagné sur la soumission à l'empire néo-libéral de l'OMC.
Et pis en france on a l'habitude de passer pour les râleurs et les empêcheurs de tourner en rond , nos french fries on été débaptisées.
Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
et que de toute façon si on vote non le non ne sera pas interprété comme "non on veut pas de cettte constitution" mais non on préfère le traité de nice. Elle est où la place pour la coche sur les bulletins de vote pour dire "revoyez votre copie" ou "non merci je suis bien comme ca".
Et pourquoi ne pas avoir décidé de lancer le référendum dans tous les pays en même temps. Pourquoi avancer la date du référendume quand on remarque que le non monte dans les sondages. Peut-être la peur qu'il passe les 50%
Si la France vote non nous serons la honte de l'europe, et si on faisait le pari contraire, si la france vote non on encouragera chacun à s'exprimer sans appréhension (ca vous rappelle pas un peu l'épisode des brevets ou la pologne accepte de dire dit non mais pas toute seul)
Dans une démocratie le vote est censé conserver l'anonymat du votant là on saura son nom la france , la pologne , l'allemagne ...
Malheur a vous , Malheur à vous, .... ( dixit les dodos)
Et fabb qui nous parle de "forces progressistes".Encore une interprétation pour dire que les partisans du non sont des ringards. Il y a autant de progrès dans les commentaires proposés
qui prônent le non (service publics internationaux, ...). Le tout est de savoir ce que l'on veut voir progresser et par quel moyen.
Les forces progressistes un combl , y'a même eu un jour un parti qui se prétendait socialiste, il a été créé en 1933 ... La dérision est tellement facile.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 00:54. (lien). Évalué à 0.golum a dit :
> blablabla
> Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
> http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)
Tu oublies un truc :
2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini comme étant la fourniture d'un service:
a) en provenance du territoire d'un Membre et à destination du territoire de tout autre Membre;
b) sur le territoire d'un Membre à l'intention d'un consommateur de services de tout autre Membre;
c) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à une présence commerciale sur le territoire de tout autre Membre;
d) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à la présence de personnes physiques d'un Membre sur le territoire de tout autre Membre.
Donc, tant que la poste française veut rester que la poste française, ça ne concerne pas la poste (ou n'importe quoi qui est spécifique à la france) française.
C'est le commerce de service entre états. Si tu as un monopole en France et ne l'utilise pas pour faire concurrence à d'autres services dans d'autres pays, cet "Accord Général sur le Commerce des Services" ne s'applique pas.
Pourquoi certains politiques français y sont favorables? Là est la question.
Car la France est "fortiche" est service.
Perso, je ne sais pas si la France peut en tirer profit.
golum à dit :
> La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome.htm(...)
Rien de nouveau.
golum à dit :
> L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, c'est un traité entre états et donc avec l'unanimité des états peut être totalement modifié voir annulé (comme ce qui va se passer lors du passage du traité de Nice au TCE). Il n'a pas une importance supérieure au traité précédent. Où alors sources ton info.
golum à dit :
> Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
golum à dit :
> Et fabb qui nous parle de "forces progressistes"
"progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que tu veux.
Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 02:16. (lien). Évalué à 2.fabb a dit :
>blablabla
>Tu oublies un truc :
> 2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini >comme étant la fourniture d'un service:
je n'ai pas oublié non plus la clause qui parle de faciliter les echange à l'international (je sais plus où dans le thread, mais si c'est pas une perche à l'AGCS, ) .Maintenant la plupart des services sont en parties privatisés , donc on ne peut plus revenir en arrière (AMHA). Par ailleurs prenons un exemple .
Si on décidait de renationaliser complètement EDF, ca voudrait dire qu'on aurait le droit d'acheter de l'electricité quand on en manque mais pas le droit d'en vendre ou d'en échanger quand on en a un surplus (l'électricité ca se stocke pas) avec un autre service public d'electricité d'un autre état parce qu'on entrre en concurrence avec une entreprise privée.
CA serait un beau gaspillage et une belle facon d'imposer un modèle pas si libéral, que ça mais je me trompe peut-être.
>fabb a dit
>blablabla
>Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
>En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
Donc elle n'impose pas, elle est un modèle libéral (et m^me si elle se dit economique elle n'est pas qu'économique puiqu'elle interfère avec la politique sociale des états). Qu'il soit néo ou ultra ca signifie que c'est poussé à son paroxysme.
En plus pour moi une constitution (ou un traté en vue d'une constitution) s'apparentait plus à poser les règles de fonctionnement (pas seulement economiques) et les droits d'une sociéte et de ses citoyens. Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique montre que
- c'est une foutaise ou
- qu'elle sérieusement incomplète ou
- qu'elle est bien mal nommée
- ou qu'il ne s'agit pas seulement d'un modèle economique
Qu'elle vienne du traité de Nice ou de Bab el oued je m'en f... j'en veux pas, pas plus que je ne voulais du traité de Nice et même si j'en avais voulu (on m'a pas demandé mon avis) j'ai le droit de changer d'opinion après l'avoir testé.
>fabb a dit
>blablabla
>Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, ...
D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
En plus je te rappelle que mon post etait destiné à préciser ce qui était traité dans le premier lien , ce n'était pas une affirmation
>fabb a dit :
>blablabla
>progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que >tu veux.
>Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
Pas d'accord, conservatisme ca veut dire qu'on ne veut rien changer
progressiste c'est qu'on est favorable au changement et qu'on en attend un progrès. Je n'y associais pas une connnotation politique.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 03:06. (lien). Évalué à 1.> Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique
J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
Ça fait depuis des décennies que le modèle économique de l'Europe et des pays européens est libéral. Celà n'a jamais empêché l'Europe d'être la région géographique la plus sociale du monde.
De plus, il ne faut pas mélanger constitution et politique.
> D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
Lis les traités et ne te fies pas à des commentaires qui ne sont pas toujours exacts. D'ailleurs je suis impressionné que des journaux papier (des journalistes) disent des conneries, c'est-à-dire des choses totalement fausses.
Donc, lis les traités et compares les. Certes, c'est dure. Mais puisque tu veux d'impliqué en politique, fais le.
Il ne sagit de tout connaitre par coeur. Mais si les conditions de révisions des traités sont importantes pour toi, fouilles dans les traités pour trouver les conditions de révisions.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 2.
J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
Oui mais il influe obligatoirement les autres domaines. Tout n'est pas cloisonné et étanche , on n'est pas dans un espace à n dimensions ou chaque aspect est orthogonal aux autres. Ce qui serait sensé dans ce cas serait de définir clairement et dès le début chacune de ses composantes (sociale, economique, ...) et qu'on nous invite à voter sur un traité economique, un charte sociale et éthique, ....et qu'il n'appartienne à chacun d'apprécier l'harmonie du tout.
Oui mais de toute façon on peut réformer ce traité, ce n'est qu'une étape... (j'ainticipe).
Laisse moi le soin d'apprécier ce discours. Mais je ne te cache pas que ma nature est prudente vis à vis de nos politiques qui sont humains et corruptibles en tant que tel et les entreprises de lobbying ont aujourd'hui pignon sur rue.
Oui mais le social, l'écologie sont tolérées dans la constitution. Mais on en définit aussi les limites.
Mais peu importe on tourne en rond.
Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
Dans la constitution telle qu'elle est définie, un service public pourrait t'il ou non mutualiser "sa production ou son service" avec un autre sans que les états en question ne s'exposent à des sanctions de la part des institutions européennes?
Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Ainsi EDF renationalisée pourrait décider de fournir son surplus d'électricité à un autre service public d'un autre état en echange du reversement lorsqu'elle m^me se trouve en pénurie.
Les commissaires n'hurleraient t'ils pas au scandale. Vous n'avez même pas pris en compte les solutions du marché. Pourtant il s'agit la de coopération inter état .
Et que ferait donc EDF de son surplus, il le délivre gratuitement à d'autres citoyens. Concurrence déloyale.
Dans ce cas la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public. Le rapport de force s'inverse qustion monopole.
Un service public se verrait privé de la liberté d'échanger avec d'autres et se verrait isolé. Impossibilité de rationaliser le service public en question, de jouer des mêmes atouts que la concentration (2 services public coopérent et fusionnent), la concurrence entre services, ..... Et comme il sera simple de dénigrer la "productivité" des services publics restants. Quelle équité face à 2 modèles différents
je ne prétends pas que c'est un fait et j'attends qu'on m'apporte une réponse sur ce point. A partir de là je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains (je sais il n'y a que quelques gaulois qui espèrent ca mais j'en suis) et je me pencherai sur les possibilités et les besoins de réformer la TCE ou la possibilité de faire passer des mesures qui faciliteraient ce genre d'orientation sans réforme.
Et pour avoir l'air d'insister, nos commissaires ont négocié (et négocient) actuellement quels services seront ouverts à la concurrence internationale. Il sera déjà difficile pour nos services publics de se faire valoir au sein de l'Europe alors à l'international. « Vous avez signé un accord d'ouverture sur les services d'électricité et vous revenez dessus. Vous faites du protectionnisme ».
« Mais non, simplement on assure nous même notre production et on ne cherche même pas à exporter »
Tu comprendras que pour moi ce point m'apparaisse crucial car les services publics seraient vraiment menacés.
Il ne s'agit pas de débattre du bienfondé ou non des services publics mais de leur pérennité. Cet autre débat relève de la conscience de chacun.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 10/03/2005 à 13:54. (lien). Évalué à 4.La mutualisation telle que tu la décris n'est pas interdite, elle se fait meme depuis très longtemps, et est meme encouragé dans un esprit de fiabilité du réseau électrique Européen.
Là ou la commission a gueulé à propos d'EDF, et elle avait raison, c'est que EDF lançait des OPA sur des sociétés étrangères privés (notamment en Italie), mais que les concurrents ne pouvait pas se défendre car EDF est public (et recapitalisé si besoin est).
En gros, EDF se comportait comme un gamin qui ballance des calloux sur les autres, bien protégé dans les jupes de maman. Forcement, les autres gamins gueulent.
Ensuite, la commission a dit qu'on ne pouvait pas profiter à tout les ratellier: Si EDF choisit la concurrence féroce à l'exterieure de la France, les concurrents d'EDF ne doivent pas être défavorisé par le status public d'EDF.
Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
Mais les gouvernements,Français qui se sont succédés ont privatisé pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, et ont rejeté leurs responsabilités sur la commission en disant "c'est l'europe qui nous oblige à vendre". On est pas obligé de tomber dans le panneau. :-)
Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma connaissance--
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 14:44. (lien). Évalué à 1.Ok les gvts francais ont fait des bêtises mais ca ne répond pas à ma question.
Est ce que cette hypothèse d'école est envisageable ?
Est -ce que les textes lèvent toute ambiguité sur ce point ?
Quels articles ?
J'en appelle aux partisans du non aussi de me démontrer le contraire.
Tu comprendras que le moindre flou m'incite à la prudence car si il n'y a que le FUD pour régler ce genre de litiges, c'est grave pour l'avenir.
Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
J'aimerais être certain qu'il ne s'agit là que de leur unique motivation.
Si un tel scénario est dénoncé ou inappliquable avec la TCE je serais rassuré et je voterais peut-être OUI
Si un tel scénario est conforté par la TCE je voterai NON.
Si un tel scénario n'est pas arbitré par la TCE je resterai prudent et je voterai ... après avoir étudié cette fameuse marge de manoeuvre dans les réformes.
Après bien sùr une loi peut arbitrer ce genre de situations mais les lois ne doivent pas être anticonstitutionnelles et elle ne deviendra qu'une application de la constitution.Le flou ne doit pas être entretenu
Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma
connaissance
Ben justement c'est ce bien ce qui me gêne.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 19:52. (lien). Évalué à 2.Juste une précision car je commence à "fatiguer", les règles de la concurrence du TCE date du traité de Rome (1957). Ça ne signifie pas que rien à changé depuis mais les fondamentaux sont là depuis 1957.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 21:14. (lien). Évalué à 2.Eh oui et les fondamentaux, ils étaient là aux temps des rois aussi et même des hommes préhistoriques: La loi du plus fort .
Et justement j'ose croire que l'homme pourra s'affranchir de ces travers et tendre vers une société équitable ou le droit des plus faibles ne sera pas bafoué. Ca fait partie de mes combats et de mes espoirs, désolé.
En plus 1957 je n'étais pas né donc je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer ni de me faire une opinion sur le bienfondé de ce traité.
Donc ici, j'essaie de faire passer mes convictions tout comme toi les tiennes.
encore désolé
Si tu commences à fatiguer je suis ravi je me demandais si tu n'avais pas un clone ;-)
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 10/03/2005 à 19:09. (lien). Évalué à 3.Avant tout, je tiens à te préciser que je ne suis pas juriste et que mon interprétation est (largement) ouverte à des éléments que je ne connais pas. Après tout, je n'ai pas (encore?) lu l'intégralité du TCE. Voici donc ce que je répondrai à tes questions, et avec mes arguments:
la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public
D'un point de vue très rigoureux (mais exclusivement à l'intérieur de l'Europe (parce que je suis pas assez calé pour te dire comment ca doit se passer en dehors de l'Europe)), la réponse est "non". Le TCE segmente les zones géographiques et/ou économiques dans lesquelles évoluent les entreprises et les services publiques. Un service publique francais ne pourra fournir de services qu'en France, et ne devra pas s'occuper de ce qui se passe dans les autres pays membres. Pour le(s) type(s) d'activité couverte(s) par ce service publique en France, des initiatives d'ordre privé seront interdites. Ainsi, il ne peut pas y avoir de recouvrement d'une même zone géographique par des services privés et des services publiques pour un même service. Pour le boulet enchainé aux services publics: c'est possible mais à relativiser. Mon avis est que les services publiques peuvent s'effacer pour laisser la place à des marchés privés tandis que l'inverse n'est pas possible. De même, en cas de litige entre le secteur publique et le secteur privé, c'est le secteur privé qui l'emporte puisque les SIEG sont subordonnés au respect de la "libre concurrence non faussée". Dans le cas d'EDF qui est partiellement privatisé, je crois que ca veut dire qu'EDF sera contraint de devenir 100% privé... d'ailleurs, je crois que ca supprime la possibilité des entreprises d'etre _partiellement_ privées: c'est tout ou rien.
je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains
A court et à moyen terme, ca n'est pas la peine d'y penser. La réponse est "non". Un service publique possède un caractère national qui me semble impossible à surmonter, notamment parce qu'il est financé en partie par l'argent des contribuables. En revanche, ca n'interdit pas aux services publiques de pays différents de synchroniser leurs démarches (auprès de fournisseurs) afin d'accroitre leur efficacité. Un petit exemple: la SNCF (c'est toujours 100% public, ca?) et la SNCB (homologue belge de la SNCF) emploient tous 2 des motrices et des wagons fabriqués par Alsthom. Je crois qu'ils peuvent proposer une démarche commune à Alsthom pour que tout le monde soit gagnant. Je reviens au début de mon argument: à long terme, c'est envisageable si on adopte une véritable constitution (et non pas un traité). A ce moment là, les pays cessent d'exister en tant que tels et deviennent des "états" européens. Ca impliquerait bien entendu des bouleversements énormes et nombreux.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb () le 10/03/2005 à 19:48. (lien). Évalué à 0.> Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
Ben qu'es-ce que tu veux que je te dise ?
Qu'il faut autoriser que la France soit protectionniste sur son territoire et que les autres pays doivent s'ouvrir pour que la France vende son électrité sur leur territoire ?
Je ne dirai jamais ça. C'est stupide et c'est mépriser les autres pays. Le TCE n'interdit pas une entreprise d'un pays de coopérer/travailler avec une entreprise (nationalisé ou pas) d'un autre pays.
> Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Tu mélanges un peu tout. Le TCE n'interdit pas la coopération entre pays. Regardes Airbus ou Ariane. C'est de la coopération entre pays.
> Ainsi EDF renationalisée
Le fait qu'EDF soit nationalisé ou non ne change RIEN. C'est un problème de concurrence, de protectionnisme en donnant des monopoles et en même temps de vouloir le marché des autres pays.
EDF (et l'état français) veut pénétrer les marchés des autres pays. C'est son choix. Dans ce cas, il faut aussi autoriser les autres pays à pénétrer le marché français pour concurrencer EDF. Le protectionnisme à sens unique n'est pas autorisé en Europe.-
[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 22:33. (lien). Évalué à 0.Relis mon post, l'exemple que je cite n'est pas du protectionnisme. Je parlais du fait que 2 SIEG, 2 service publics qui se voudraient en dehors du marché (pas de vente à l'exterieur , des echanges uniquement entre 2 états) ne pourraient même pas coopérer sans que les institutions europénnes ne viennent fourrer leur nez dedans, en se basant sur les violations des principes de la TCE.
De toute façon comme ceux cités dans mon exemple (éléctricité) s'apparentent à des SIEG et pas des SIG, ils obéissent de facto aux conditions du marché sans qu'on laisse le choix aux états de les retirer du marché.
(Je cherche encore la définition des ces 2 termes SIG et SIEG dans la TCE. Viendrait t'il à l'esprit d'informaticiens de procéder à l'analyse d'un système d'information et de ne pas fournir un glossaire du métier, ne serait-ce qu'en annexe)
Avec le TCEon s'enfonce irrémédiablement dans la spirale de la démolition en règle des services publics.
Que l'on soit pour ou contre la défense des services publics est une chose mais que ceux qui voteront pour la TCE ne se leurrent pas sur ce qu'il en adviendra.
Il est important que les votants en soient conscients.
Le post d'erik lalleman (un peu plus bas) et ces liens me confortent dans cette idée.
http://www.france.attac.org/a3904(...)
http://www.france.attac.org/a3904(...)
Que chacun en prenne son parti donc. La TCE n'est pas qu'un traité economique comme tu le prétend plus haut. C''est aussi un modèle social par les orientations qu'elle définit car , pour moi en tout cas, les service publics ont un rôle social.
En outre, la Constitution précise en son Article III-166, 2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence ».
dixit
http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)
Sans ambiguité un état ne pourra pas décider de soustraire un de ses pôles d'activité à la concurrence même s'il ne souhaite pas que cet organisme exporte ou vende ses "services".
Donc à terme plus d'éducation nationale, plus de sécu, plus de réseau ferroviaire.... financé par l'état. Que chacun soit prévenu.
D'autant que les comissaires européens n'oublient pas les clauses de revoyure à l'AGCS (liens plus hauts) dans lequelles un bon élève se doit de présenter encore plus de secteur de service à ouvrir à la concurrence. (cf. accord cadres)
Le droit à la santé, à l'éducation à l'energie, ... ne seront plus soumis qu'au bon vouloir d'intérerêts privés qui n'ont qu'un seul critère pour survivre: la rentatibité sans concession, aucune, pour les populations et l'environnement.
Et à ceux qui pensent que les droits définis dans la TCE les protègeront (passons sur les subtilités entre le droit à un emploi et le droit de travailler) retenez que peu de garanties sont vraiment offertes
http://www.france.attac.org/a3933(...)
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum () le 10/03/2005 à 20:46. (lien). Évalué à 1.Et à ceux qui hésitent encore
un dossier complet qui décortique tous les points de la TCE
http://www.france.attac.org/r623(...)
Bien sûr il s'agit d'ATTAC, pour rappel c'est une association alter-mondialiste et se veut donc bien un contre pouvoir à toute forme d'ultra libéralimse donc n'attendez pas d'éloges et faites vous votre propre opinion sans préjugés.
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[^]Re: Dans le cul lulu...
Posté par acabiran () le 07/03/2005 à 19:06. (lien). Évalué à 3.> Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.
euuh tu l'a lue la constitution européenne ?
> Voter non à la constitution c'est accepter de garder le système actuel
je voterai non après avoir lu une bonne partie de la constitution justement, mais ce n'est pas pour celà que je considère le système actuel comme satisfaisant :
Si je n'ai que du pain à manger et qu'on me donne de la confiture dont une partie est avariée et que je doive l'avaler entière ou pas du tout,
je n'accepterai pas la confiture même si j'en ai marre du pain nature.
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[^]Posons-nous les bonnes questions
Posté par Arthur Accroc () le 07/03/2005 à 19:19. (lien). Évalué à 4.Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.
On doit donc voter Chirac, parce que le seul autre choix, c'est Le Pen ?
Et après on doit voter UMP parce que sinon ce serait la cohabitation ?
Désolé, mais le vote au chantage, ça ne marche pas avec moi, surtout dans un cas comme celui du traité constitutionnel (ce machin ne rempli pas les critères pour être qualifié de constitution), où l'amélioration est si faible, si amélioration il y a.
Posons-nous les bonnes questions :
S'agit-il d'une constitution, c'est-à-dire d'un texte élaboré par une assemblée constituante élue au suffrage universel direct ?
-> Non.
La séparation des pouvoirs est-elle respectée ?
-> Non.
Les instantes dirigeantes sont-elles toutes élues ?
-> Non (commission).
Au suffrage universel direct ?
-> Non (commission, conseil des ministres).
Que voter ?
...
L'intérêt de nous faire voter oui pour un texte qui paraît comme une très légère amélioration de l'existant est pour nos dirigeants de légitimer l'augmentation de pouvoir des instances européennes oligarchiques au détriment des instances nationales élues, et de stabiliser une situation qui donne le plus de latitude d'action aux grands groupes et la moins de droits aux citoyens.
Je ne me laisserai pas prendre par ce leurre.
Il n'y a même pas à se poser la question de savoir si ce traité sera un peu plus confortable ou pas puisque le soutenir ne ferait que légitimer un régime non démocratique.
Quant à considérer que c'est un premier pas dans le bon sens, vu comme il est bien conçu pour être le plus figé possible, c'est surtout un dernier pas dans le bon sens (et aussi petit que possible)...
Qu'on construise donc enfin l'Europe démocratique et je le soutiendrai certainement.
Rappel : cela commence par l'élection d'une assemblée constituante.
Quoique la dissolution de la commission pourrait faire un préambule sympa...
le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne.
Un peu. Et plus celui du conseil des ministres et de la commission...-
[^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par fabb () le 07/03/2005 à 21:30. (lien). Évalué à 2.> On doit donc voter Chirac, parce que le seul autre choix, c'est Le Pen ?
Oui (définitivement).
Je m'étonne de tous ces critiques sur ce traité (ou constitution, appelez ça comme vous voulez).
De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants. Après, il y a eu 1 an de négociation pour retoucher le traiter et satisfaire 25 états.
Et voilà que d'un coup ce traité n'est pas bon.
S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ? Il y avait largement le temps de faire une proposition alternative.
La directive sur les brevets n'est pas bonne et il y a une proposition alternative (soutenu par Rocard et d'autres).
Le seul "truc" qui est proposer actuellement c'est "on pourra faire mieux plus tard". Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.
Que tous ceux qui sont contre ce traité fasse une alternative (concrête et validé par 25 pays) et après je verai s'il y a effectivement mieux que ce traité. Mais je ne vais pas me baser sur des "on pourra faire mieux plus tard" pour refuser un traité qui améliore les choses maintenant.-
[^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par Elly (page perso, ) le 07/03/2005 à 21:43. (lien). Évalué à 9.«De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants.»
Représentants de quoi, exactement ? De qui ? J'ai peut-être mauvaise mémoire, mais je ne me souviens pas qu'on m'ait dit "on va faire une constitution, il faut qu'elle corresponde aux besoins des peuples, élisez vos représentants".
J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos. Débrouillez vous pour le lire, on vous l'enverra pas. Mince, le "non" monte ? Bon, on va avancer la date pour qu'il ait pas le temps de dépasser les 50%".
«S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ?»
Peut-être parce qu'il n'y a jamais eu de place pour une alternative ? Peut-être parce qu'à aucun moment les peuples n'ont eu leur mot à dire ?
«Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.»
Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.-
[+] [^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par fabb () le 08/03/2005 à 06:27. (lien). Évalué à -1.> Représentants de quoi, exactement ? De qui ?
Microsoft et consort évidemment.
> J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos.
Ce "truc" est à l'affiche des média depuis 2 ans. Si t'es pas au courrant, il faut que tu changes tes sources d'information. Traité validé le 29 octobre 2004 et remis environ 6 mois avant.
> Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
Pauvre choux.-
[^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 08/03/2005 à 11:35. (lien). Évalué à 2.>> Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
> Pauvre choux.
De toute façon, Giscard c'est un pote agée
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[^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 10/03/2005 à 14:20. (lien). Évalué à 2.Ah mais on a déjà élu nos représentants, figure-toi.
A quoi sert-il d'avoir un Président, des députés si ce n'est pour faire que de la figuration ? Non, ils peuvent décider de la voie à choisir pour certaines prérogatives. Ils sont nos représentants.
Les représentants faisant partie du groupe de travail ont certainement été choisis par nos représentants (avec accord des autres représentants parce que tu ne t'imagines pas faire des élections communes avec les Polonais pour décider si tel ou tel représentant serait valide, quand même ?)
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[^]Re: Posons-nous les bonnes questions
Posté par mdlh () le 14/03/2005 à 17:25. (lien). Évalué à 2.mais je ne me souviens pas qu'on m'ait dit "on va faire une constitution, il faut qu'elle corresponde aux besoins des peuples, élisez vos représentants".
tout a fait. Rien n'a ete dit a ce propos car, encore une fois, la majorite des partis politiques ont prefere se servir des elections europeennes (et autres elections) comme sondage a l'echelon national pour avouer ou desavouer le president elu.
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[^]Re: LinuxFR.politics.eu
Posté par ufoot (page perso, ) le 08/03/2005 à 09:07. (lien). Évalué à 3.> Attention donc de ne pas mélanger les choses.
Le grand problème c'est que le gouvernement actuel n'hésitera pas 2 secondes à se servir du vote "oui" au référendum pour pavaner et dire "regardez comme on est forts, regardez comme on est populaires!". Concrètement il ne faut certes pas faire de vote sanction mais on peut être sur (je prends les paris) qu'un "oui" sera bassement utilisé par les politiques pour asseoir leur position.
Je ne dis pas qu'il faut voter "non", je dis simplement que quand on dit qu'il ne faut pas voter "non" juste pour sanctionner le gouvernement, il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que le gouvernement lui-même n
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