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Dépêche modérée par

: Vers des logiciels plus sûrs ?

Posté par bad sheep (page perso, ). Modéré le 17 juin 2002.
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Les logiciels occupent une position privilégiée dans notre monde en ce qui concerne leurs défauts : si votre chaîne HiFi explose lorsque vous écoutez un album de Celine Dion, vous pouvez poursuivre le fabriquant et éventuellement obtenir des dommages et intérêts. Or cette cause ne s'applique pas aux éditeurs de logiciels qui, dans la plupart des cas, ne peuvent pas être poursuivis pour malfaçon grâce aux clauses de décharge contenues dans l'accord de licence que l'utilisateur doit accepter pour installer le produit.

Mais les choses vont peut-être changer et certains commencent à se poser des questions sur le statut des logiciels, produit ou service ?
Si cela est une bonne chose pour le consommateur, qu'en est-il des logiciels libres, pourrez-vous un jour être attaqués pour avoir laissé le code d'un de vos Hello World ayant fait exploser le nouveau Windows de M. DURAND ?

Note du modérateur : sur le même sujet, une dépêche de Boursorama proposée par modr12 (les deux dépêches étant issues de Reuters à la base)

> Lire les commentaires (72 commentaires, moyenne: 4,7).  

Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

Pas mal de choses à changer alors.

Posté par P'tit Lu (Jabber id, page perso, ) le 17/06/2002 à 12:26. (lien). Évalué à 21.

Parceque la licence de Windows dit que MS n'est pas responsable du non-fonctionnement de Windows et de toute manière, c'est au vendeur d'assurer le SAV...

PS : d'aileurs la licence de Windows est soumise à la loi de ... Seattle, pas la loi française (sic).

--
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Rebond

Posté par Cedric L'HOMME () le 17/06/2002 à 12:35. (lien). Évalué à 37.

Il y a "obligation de resultat" pour la protection des donnees personnelles par la loi informatique et liberte.
C'est comme ca d'ailleurs que dans l'affaire Kitetoa/Tati tati s'est retrouve dans la possibilite d'une plainte contre eux puisqu'une base contenant des noms, adresses, etc n'avait pas etait protege.
Maintenant, est ce que Tati aurait pu se retourner a son tour contre son hebergeur/webmaster ???
Je me fais beaucoup de soucis (enfin du soucis ... tout est relatif) du cote de Microsoft, GNU/Linux, ...BSD, etc.
Les programmes ont trop d'inbrication entre eux. Qui accuse qd Windows plante ?
Nan, c'est pas moi c'est l'autre, et pis il fallait pas installer tel trucs c'est marque sur la page 38 du manuel et puis le drivers machin est connu pour faire tel truc et pas celui la ...
Un outils informatique n'est pas une chaine hifi.
De grande joutes d'avocats en perspectives mais pas forcement un "plus" pour le consomateur ... :(

Y'en a qui doivent commencer à trembler...

Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 17/06/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 4.

Je pense que les plus inquiets dans ce système, ça serait les géants de logiciels propriétaires (si la loi souis laquelle ils créent leurs logiciel prend cela en compte)...

Il est clair que tout le monde (j'entends "tous les développeurs") est concerné par cette problématique... cependant, aux vues des problèmes de stabilité des serveurs comme Windows2000 face à celle d'un bon GNU/Linux bien paramétré, il n'y a pas de comparaison possible...

Cela dit, cela soulève 2 questions :
o Le cas du développement des Logiciels Libres
o Le cas d'un pauvre administrateur système qui ne sait pas faire son boulot...

Le second ne devrait pas être trop trop inquiétant si, légalement, les développeurs ont su prendre leurs précautions...

Le second est plus *emmerdant*... Que se passe-t-il si quelqu'un utilise une version CVS unstable d'une appli et que celle-ci plonge... Quel recours peut-on avoir ? Cela ne va-t-il pas perdre encore plus les créateurs de logiciels divers et variés dans des méandres juridiques dont on ne voit pas le bout ?

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BeTa

Les LL sont mal barrés

Posté par martinc () le 17/06/2002 à 12:44. (lien). Évalué à 21.

Relisez bien vos licence, on voit bien que les LL ont bien souvent des clauses de limitation de responsabilité. Hors ce sont ces clauses la que certains veulent limiter en responsabilisant l'editeur.

Dans le cas d'un LL qui sera responsable? L'auteur du code qui plante? Le mainteneur du projet?

Ce genre de chose ne fera pas bcp de mal a Microsoft, mais beaucoup plus au logiciels libres et aux petits éditeurs.

La solution? Peut être un principe de prise de responsabilité: un bug se devra d'être corrigé dans les plus brefs délais et/ou annoncé clairement... Mais quid des LL abandonné par leur auteurs et récupérés par d'autres?

Bref, il va falloir vraiment y refléchir...

On croit rêver

Posté par P'tit Lu (Jabber id, page perso, ) le 17/06/2002 à 13:06. (lien). Évalué à 7.

"Attendre d'un logiciel, qui est naturellement complexe, qu'il soit parfait, est ridicule", renchérit Art Coviello, P-DG de l'éditeur de logiciels de sécurité RSA Security. Obliger les éditeurs à respecter des normes de fiabilité "ralentirait la vitesse d'adoption de la technologie."

De plus, si les éditeurs devaient être tenus pour responsables, le prix des logiciels augmenterait considérablement, prévoit Marc E. Brown, associé au cabinet d'avocats McDermott, Will & Emery à Los Angeles.

Alors jusqu'à présent, le prix des softs était dû à quoi ?
Quant à la perfection d'un soft, je pense qu'on est en droit de l'attendre oui !
Quand un graphiste (ou autre, suis pas sectaire) perd des heures de travail suite à un plantage d'OS, ou quand une société perd des données suite à une gestion de disque calamiteuse, on peut se demander pourquoi l'éditeur n'est pas considéré comme reponsable.

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The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Enfin !

Posté par Gyro Gearllose () le 17/06/2002 à 13:37. (lien). Évalué à 6.

Oui, j'suis bien content qu'on se pose la question, et à mon avis, il n'y a rien à craindre pour les LL (comerciaux ou pas). Je m'explique :
Un logiciel propriétaire est vendu (enfin la license, ce qui pour moi revient au même) pour accomplir une ou plusieurs tâche. Si on "ferme" les sources, c'est qu'on est sûr de soi, et qu'on a un savoir faire qu'on ne veut pas voir divulgué. Donc, il faut prendre ses responsabilités et aller jusqu'au bout.
Par contre, dans le cas du LL, les sources sont ouvertes, et donc, l'utilisateur, qu'il télécharge ou achète de tels logiciels a la possibilité d'en comprendre le fonctionnement, et éventuellement d'empêcher certaines exceptions en changeant ces-dites sources et recompilant les programmes dans le but de l'utiliser. Ce qui fait de facto que le prix de tels logiciels devrait être moindre par rapport aux logiciels fermés, puisque l'engagement est moindre.
Enfin, dans le cas des LL gratuits, ils sont pour la plupart développés par des volontaires, sur leur temps de libre, et je ne vois pas comment on pourrait les rendre responsables de quoi que ce soit. (Ca vous arrive de trainer qualqu'un devant les tribunaux parce qu'il vous a fait vous tromper de direction ?).
De plus, d'après la connaissance que j'ai du sujet (qui est loin d'être complète, je vous l'accorde), il me semble que les LL sont plus précis dans ce qui fonctionne ou non (cf. fichiers INSTALL, TODO, README joints dans 99% des cas), que les logiciels proprios qui vous disent dans leurs lisences que si ça marche pas, allez voir ailleurs (chez votre revendeur.... mouarf !).

--
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--Brian de Palma in Phantom of the Paradize

zéro défaut ?

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/06/2002 à 14:15. (lien). Évalué à 15.

AMA cette notion n'est pas du tout adaptée (meme si c'est vrai que ca ne ferait pas de mal que de se débarasser de ces clauses je m'en foutistes) exemples :

1- j'ai un bug sur un de mes softs à cause d'une librairie mal foutue (et je ne l'avais pas vu). Est'on en droit de m'attaquer moi ? mon soft marcherait si la lib marchait ...
Sur une voiture le constructeur est responsable de l'intégration d'un moteur externe, par contre je peux difficilement etre moi reconnu responsable d'une librairie déja présente sur le systeme (comme si on rendait responsable citroen d'un trou dans la route qui a fait dérailler la voiture, ca peut se faire si on juge que la voiture aurait du tenir mais ca devient litigieux)

2- j'ai un trou de sécu type double free. Qui accuser ? moi je peux tres bien dire que sous windows le trou de sécu n'existe pas (on ne peut rien faire avec) donc que c'est de la responsabilité de l'os. Le responsable de l'OS dira que c'est bien mon appli qui gene (ca marche parfait sans).

3- Si mon programme a une faille de sécu on jugera tout de suite que c'est ma responsabilité ... il y a donc bien un probleme car jamais on a attaqué un constructeur d'alarme ou de serrure car son produit a pu etre forcé non ?
Il faudrait définir un peux plus précisement les obligations de résultats

4- quid des incompatibilités entres différents softs ? qui est responsable (si responsabilité il y a) ?

5- ca remet en cause completement le principe de communauté et de partage du logiciel libre. N'existera plus que ce qui est assuré par une grosse société avec pas mal de moyens pour soutenir de gros procès.

6- quid des beta publiques (et annoncées comme telles) ? le code est déclaré comme potentiellement non fonctionnel, or autoriser une boite à délivrer une béta publique ca serait l'autoriser à mettre un code avec toutes les décharges qu'ils mettent actuellement (bref, ne rien changer). Pourtant il ne faudrait pas que la publication de beta soit impossible.

Il y a d'autres problemes ce n'en sont que quelques uns.


AMA plutot que de chercher à mettre une obligation de fonctionnement (ce qu'on chercherait plutot à faire dans un premier pas) on ferait mieux de mettre une obligation de moyen :

- personne ne devrait lacher dans le public un code avec un trou/bug connu sans annoncer la présence de ce probleme (une fois annoncé il n'y a plus de probleme de conformité avec le but du logiciel puisqu'on dit il mache "excepté ca")
- une fois un probleme découvert il devrait y avoir obligation pour l'auteur de corriger le soft du mieux qu'il peut (donc pas dire "ca sera corrigé dans la prochaine version, elle coutera xxx euros, pas non plus mettre 3 ans à corriger un probleme connu)
- obligation de tout faire pour limiter les problemes inconnu lors d'une publication (une boite qui ne fait aucun test et fait du code dégueulasse peut alors etre incriminée pour n'avoir pas fait ce qu'il faut pour limiter la casse)
- appliqué aux publications de béta ca veut dire que ca doit etre annoncé comme tel et que la boite s'engage à corriger tous les problemes au fur et à mesure de leur apparition lors des publications de beta

Pour l'instant je trouve que l'obligation de moyen répond beaucoup mieux au probleme qu'une obligation de fonctionnement et reste (elle) réaliste pour s'imposer à court terme si les politiques le veulent

Moi aussi je veux troller

Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 17/06/2002 à 15:07. (lien). Évalué à 3.

Mon avis : on a pas le choix, on va aller vers un responsabilisation des auteurs, c'est l'unique méthode pour gagner en qualité.

Un petit rappel tout d'abord ici :
http://perso.wanadoo.fr/juriscafe/DocsCivil/CompRespDelRespCont.htm(...)

Il faut donc établir la preuve qu'un contrat est passé entre l'auteur et l'utilisateur, sinon, c'est _très_ dangereux pour l'auteur, les règles de la programmation sont connue et la preuve d'une faute en cas de bug facile à montrer (faut trouver le bug déjà mais après c'est facile) et la chaîne de responsabilité pas compliquée.

Ce contrat doit porter au moins un objet (ce qui n'est jamais le cas d'une license d'utilisation à ma conaissance) mais celui-ci n'a pas besoin d'être écrit (on peut donc supposer que si vous téléchargez Apache, vous savez que c'est un serveur web, s'il est pas foutu de balancer la moindre réponse HTTP sur le réseau c'est quand même une rupture du contrat).

Plus de détails là :
http://perso.wanadoo.fr/juriscafe/DocsCivil/ModesConclusionContrats(...)

Bon en fait j'ai rien dit mais plus je me renseigne et plus je sais pas quoi penser réelement.

Un principe général : il serait temps de pouvoir foutre une boite au tribunal de commerce quand le produit vendu ne correspond pas ce qui en est attendu (c'est vague, comme ça je me mets personne à dos :-)

[+] Logiciels libres et responsabilitées

Posté par Code34 (page perso, ) le 17/06/2002 à 15:49. (lien). Évalué à -2.

Le logiciel libre est par essence gratuit, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas de valeurs.

Un logiciel libre ne s'achète pas, ne se vend pas. Il ne s'agit pas d'un produit, il n'y a pas de relations clients, vendeurs. Le logiciel libre a des droits qu'ils confèrent à des contributeurs.

Face à un logiciel libre, toutes les personnes ont la meme responsabilitée par rapport au bon fonctionnement du programme étant donné que chacun est libre de le modifier à sa guise, que cela soit un développeur, un utilisateur etc ...

Par contre, lorsque des entreprises décident d'encourager un projet car elles pensent que le logiciel pourrait leur permettre de développer leur activitées, elles sont libres de vendre des copies de ce logiciel, et devenir des distributeurs d'un logiciel avec un seuil de qualité.

Je pense qu'en conséquence ce sont à elles d'assurer la responsabilitée du bon fonctionnement d'un logiciel (en l'état) qu'elles vendent. Ca implique des sociétés qui utilisent du logiciel libre, pour promouvoir leur offres, de participer activement au développement du logiciel libre (financierement, techniquement etc) en débusquant les bugs, les problêmes de sécurité, et de portabilité.

Tout ça, est bien sur conforme aux licenses, et aux copyright de l'auteur.

@+
Code34

question:

Posté par bozmvcqd () le 17/06/2002 à 16:55. (lien). Évalué à 1.

Mais peut on garantir part une methode "mathematique" qu'un logiciel est excempt de tous bugs sachant que les bugs peuvent se trouver a tous les niveaux (appli, lib, os, compilateur, hardware ...)

et si le partage s'étendais aux responsabilités ?

Posté par Francois SIMOND (page perso, ) le 17/06/2002 à 19:37. (lien). Évalué à 0.

Tout d'abord, pourquoi faut il légiferer ?

Sans utiliser les comparaisons du vélo ( ça me fait penser à de la malveillance), ou des voitures, qui aident a comprendre mais qui sont éloignés des logiciels, pourquoi faut il mettre des lois sur ce point ?

Est-ce pour empècher les escroqueries ?
Est-ce pour créer une loi pour empècher une jurisce prudence inadaptée de s'installer ?

A propos des Logiciels Libres, je ne suis pas de l'avis que cette obligation appliquée "telle quelle" amènera plus d'avantages que d'inconvénients:
Le logiciel libre est a part: il n'utilise même pas le système de l'argent pour être distribué! Je pense que ça implique une responsabilité commune, de l'utilisateur autant que de l'auteur.
Pourquoi ne pas admettre une responsabilité partagée ?
Est-il maintenant vraiment trop tard pour imaginer que ça puisse exister, sans avoir quelqu'un sur qui taper si ça ne marche pas comme on l'avait imaginé ?
Est-il trop utopique de vouloir amener avec l'utilisation des Logiciels Libres un contrat de partage des responsabilités, tout comme le partage des sources ?

Après tout, le fait de ne pas pouvoir être garanti, certifié ( et j'en passe ) peut peut-être faire perdre des marchés.
Je pense (et dois pas être le seul!) que la garder les libertés est plus important que de rafler des marchés, d'entreprises qui ne tolèrent pas même de partage de responsabilité.

vers des décisions plus mures

Posté par cornofulgur () le 17/06/2002 à 20:50. (lien). Évalué à 0.

Une nouvelle loi pour que les décideurs puissent toujours plus faire chier le monde en trainant les gens devant les tribunaux... on en révait.

Merci. C'est beau le progrès.

Ca nous manquait de nous réveiller en sueur sur des concepts clefs comme:
- Ben, j'ai cliqué double sur le word pensant que c'était l'excel, et là les caractères bizarres sont encore apparus. Alors j'ai quitter pour recommencer. Il m'a demandé OK pour cancel. Et j'ai tout perdu. C'est pas normal Monsieur le Juge! En plus, je suis certain que les icones avaient bougées pendant la nuit.

Moi, je pense que les décideurs feraient mieux de cotiser à une mutuelle couvrant leurs conneries.

Le choix du langage...

Posté par GnuVince (page perso, ) le 18/06/2002 à 01:16. (lien). Évalué à 0.

Je crois que si une telle mesure est mise en application, le choix d'un langage de programmation sera plus restreint: les langages dits sécures -- O'Caml par exemple (un langage développé en France) -- connaîteront très certainement un "boom". Le C, l'assembleur sont très utile et très rapide, mais si j'ai le choix entre écrire une application rapide et une application sécure, je choisit la seconde option; sûrtout si j'ai l'intention de la publier. Je veux pas être sur Bugtraq moi!

L'adoption de langages plus sécures devrait commencer dès maintenant selon moi: il vaut mieux dépenser quelques secondes de CPU supplémentaires (quoique le compilateur natif de O'Caml produit du code de vitesse équivalente au C++) plutôt que de perdre des heures à se faire lancer des poursuites parce que mon programme s'est fait exploiter.

Pour plus d'info sur O'Caml: http://caml.inria.fr(...)

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