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Dépêche modérée par
Articles : Un répertoire des solutions libre pour l'administration
Posté par Mes Zigues (). Modéré le 13 novembre 2001.Vous pouvez vous inscrire en suivant le lien "Appel à inscription au Bouquet du libre de l'ATICA". Dans cette page, vous découvrirez des fiches d'inscription au format Star Office, mais aussi que la Commission Européenne (du moins IDA, Echange de Données entre Administrations) a fait une étude sur le Libre dans le secteur public.
PS : je ne suis pas fonctionnaire, mais je préfère que mes impôts servent à développer les logiciels libres plutôt qu'à payer des licences pour d'engraisser Bill et cie.
PS2 : Quelqu'un a-t-il une idée du coût annuel des licences propriétaires pour les administrations françaises ? Cela devrait faire un puissant levier de mutualisation pour les logiciels de base (OS et logiciels bureautiques) !
Appel à inscription au Bouquet du libre de l'ATICA (519 hits)
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Plusieurs en un
J'ai pas tout compris.
Il s'agit de faire un annuaire des logiciels libres utilisés par l'administration ou des logiciels dévezloppés par celle-ci ?
C'est a priori une bonne idée, comme on dit, plus il y en a mieux c'est.
Sinon, il y a quand même un gros frein légal pour les logiciels libres dans l'administration, c'est l'appel d'offre.
En effet, l'administration, au delà d'une certaine somme estimée (700 000 FFS ?) est obligée de passer par un appel d'offre. Or, seule une entreprise peut y répondre.
Y a-t-il un juriste dans l'assemblée pour nous éclairer un peu sur ce pointr ?
PS: C'est vraiment un parcous du combattant pour poster un commentaire en ce moment.
Mais qu'est ce qui se passe ?
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[^]Re: Plusieurs en un
Posté par VACHOR (page perso, ) le 13/11/2001 à 10:46. (lien). Évalué à 21.Je pense qu'une société peux faire une offre à base de logiciels libres / OpenSource. Mais actuellement l'habitude n'est pas vraiment à ca... Les sociétés considèrent (des fois à raison) que les appels d'offre sont pour des gens incapables de se servir d'autre choses que du bouton "start" avec la souris... Donc réponse Windows.
Sinon l'idée du repository de logiciels libres est pas mal. Perso j'ai quand même un faible pour la qualité plus que la quantité ;-).
A quand un Traitement de texte qui troue le c... à Word sous Linux, et en étant parfaitement compatibles Word (cause migration pas instantanée pour tout le monde, loin de la !). Le gros problème , souvent, c'est tous les composants ajoutés (ActiveX and Cie), qui fonctionne (parfois) sous Win mais pas sous Linux.-
[^]Re: Plusieurs en un
Posté par Da Scritch (page perso, ) le 13/11/2001 à 14:06. (lien). Évalué à 10.Le gros problème , souvent, c'est tous les composants ajoutés (ActiveX and Cie), qui fonctionne (parfois) sous Win mais pas sous Linux.
Ce "problème" est minime : Ces composants et autres macros sont les premières sources de pannes sur Office, et ensuite, bien peu de personnes se servent de ce genre de commandes. Des macros sous Excel, ok... Mais qu'une admnistration aie pris la peine de développer une ActiveX pour Word, désolé, je marche pas.
Pour ce qui est des appels d'offre, c'est à partir de 300ooo FF, et il me semble qu'une association peut y répondre, mais doit être montée pour ne pas dégager de bénéfices trop importants (n'oubliez pas qu'à partir d'un certain C.A., elle est soumise aux impôts).
À creuser. Y'a-t-il un juriste dans la tribune ?
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[^]Code des marchés publics...
Posté par Ano () le 13/11/2001 à 14:12. (lien). Évalué à 24.Holà! Le code des marchés publics est une mouise infecte, au point que on pourrait annuler pour vice de forme 75% des procédures... On a réformé tout ça récemment, il était temps...
Or, seule une entreprise peut y répondre.
Non. Tu peux y répondre aussi, en temps qu'artisan... Mais bon ça fait pas sérieux auprès de la commission, qui est effectivement composée de gens qui ne doivent connaitre qu'excel et word... Le genre de gens a qui on a un mal de chien à expliquer que, si, on peut installer Office 2000 sur Windows 98 ...
Dans l'administration, par experience, je peux t'affirmer que il y a 2 places possibles pour les incapables:
- l'accueil du public: on y met souvent les gens par punition. C'est pour ça qu'on tombe en permanence sur des connes aïgries...
- la gestion, en particulier des parcs informatiques. Comme les gérontes qui "gouvernent" l'administration n'y touchent pas une balle en info, et qu'ils ont les postes mais pas les spécialistes à y mettre (cause pepettes), ils y mettent les incapables, estimant que là, ils n'auront pas de pouvoir de nuisance sur la mission essentielle de la boîte. Moralité, il arrive qu'on doive ressortir les carbones tellement c'est bien géré. J'éxagère, mais à peine. J'en ai marre de bosser sur un P133, alors que c'est mon outil essentiel.
Au resultat, pas la peine de rêver... Tant que Linux est pas chez Mr et mme Toulmonde, ses incurtions dans l'administration ne seront que le fait d'initiatives isolées, qui sovent seront remplaçées par du Kro bien rassurant dès le départ de l'interessé! Ajoute à ça l'inertie colossale de l'administration...
Oui, je suis un peu dépité...-
[^]Re: Code des marchés publics...
Posté par Toufou (page perso, ) le 13/11/2001 à 20:21. (lien). Évalué à 9.On voit que c'est du vécu :)
Tu as peut-être juste oublié les boites infos qui en profitent pour s'en foutre plein les fouilles au passage vu qu'elles fournissent pas trop de la qualité ç l'administration (d'expérience aussi).
Mais heureusement il y a quelques initiatives isolées comme tu dis et ne pas les tuer dans l'oeuf et les encourager à faire du libre permettrait peut-être à l'administration de gagner du pognon et de l'autonomie vis-a-vis de certaines boites de dev.
Pour ce qui est de linux chez M. et Mmme Toulemonde, boah, c'est pas le problème: qui se sert vraiment d'un ordi à la maison a part un passionné, l'informaticien et le fiston qui craque les jeux de ses potes ? Un ordi à la maison ça sert généralement à taper 3 lettres dans l'année, à copier de la musique, à faire un peut de LE internet et à jouer (on fait un sondage ?). Les trois premières choses, linux s'en sort à merveille. Les jeux c'est mal, ils l'ont dit à la télé (surtout quand on les pirate). Si la protection d'XP tient ses promesses (dommage) on devrait pas tarder à s'apercevoir qu'il existe mieux ailleurs que chez MS. Ce n'est qu'une question de temps.
Ce qui fait plaisir à voir, c'est que l'état commence à se poser des questions pour ce qui est du rapport qualité/prix et commence à étudier des solutions alternatives (d'ailleurs je comprend pas qu'on ne voit pas ou peu l'interet des macs pour la bureautique)
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[^]Re: Code des marchés publics...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 14/11/2001 à 00:44. (lien). Évalué à 6.Il ne faut pas désespérer ! Je travaille dans une grosse entreprise et la situation est un peu la même.
Le gros problème est que les dirigeants qui ne connaissent pas le sujet font confiance à des personnes sur leur mine et non sur leurs compétences puisqu'ils ne peuvent pas en juger !
Comme ces derniers donnent l'apparence de s'y connaitre et ne remontent pas trop les problèmes qui pourraient déplaire, on voit apparaitre un "effet de cour". Et c'est la même chose à la plupart des échelons de la hiérarchie.
Je m'explique : un chef a tendance à écarter ceux qui s'opposent à lui. Au bout de quelque temps, il ne reste plus que les courtisans communément nommés "cireurs de pompes".
Plus la machine est grosse, plus elle a d'inertie. Parmi les mastodontes, il y a l'éducation nationale, dénommée "mammouth" par son ministre. On peut y ajouter les hopitaux, la sécurité sociale. Plus gros, il y a l'état
L'important, c'est que la machine commence à bouger. C'est le cas. Je ne vois pas ce qui pourrait l'arrêter.
Tu vois que je suis optimiste ;-)
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Libre ou open source ?
> Etude sur le libre dans le secteur public
alors que sur le site :
> Study into the use of open source software in the public sector
ce qui n'est pas tout a fait pareil.
(voir http://www.fsf.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...))
-- Seb
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[^]Re: Libre ou open source ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 08:58. (lien). Évalué à 0.Il est question de logiciels ici et pas des mouvements.
Le mouvement du logiciel libre et celui de l'open source, ce n'est pas tout à fait pareil, certes.
Les logiciels libres et les logiciels open source, par contre, c'est beaucoup plus proche, car des motivations différentes les amènent au memes types de licences, en dehors de quelques cas exotiques.
Traduire l'anglais open source (qui est très utilisé à cause du malentendu possible sur "free", meme si "open source" est a peine mieux) par libre est correct si on parle logiciel, et pas idéologie.
Du libre dans les administrations !
C'est clair que je ne veux même pas immaginer combien l'Etat fourni à Microsoft pour informatiser ses administrations.
La nouvelle version de star office va bientôt sortir et il parait qu'elle sera très compétitive. Par ailleurs, si toutes les administrations se mettent au libre, ne pas pouvoir lire un format propriétaire ne posera pas de problèmes.
Même si on doit payer des administrateurs systèmes pour faire ces installations et qu'on dépense le même prix, ca fera du travail et à long terme, ce sera beaucoup mieux. Pourquoi payer une rente à Microsoft à chaque fois que l'on veut mettre son parc informatique à jour ?
Je pense qu'une solution bueautique, même si elle n'est pour l'instant pas tout à fait au point, pourra l'être très rapidement.
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[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 11:15. (lien). Évalué à 9.Le problème c'est qu'il y a très peu d'informaticien dans les ministères (du moins dans ma région) faute de valorisation salariale suffisante.
Même les informaticiens linuxien aiment bien se faire bcps de pepete dans les cabinets de consultances...-
[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 19:00. (lien). Évalué à 4.>Le problème c'est qu'il y a très peu d'informaticien dans les ministères (du moins dans ma région) faute de valorisation salariale suffisante.
J'en fait (mal)heureusement partie...en tant que responsable informatique d'un service déconcentré et c'est un combat de chaque instant pour vanter les mérites de linux et faire passer staroffice / openoffice, mais les sommes astronomiques que je dépense en licences MS me font vraiment peur...
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[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 13:20. (lien). Évalué à 15.Explication:
> C'est clair que je ne veux même pas immaginer combien l'Etat fourni à Microsoft pour informatiser ses administrations.
Pas mal, mais qd meme moins que ce que tu crois. Une licence Win2000 Pro (ou XP) doit nous couter 700 balles.
> La nouvelle version de star office va bientôt sortir et il parait qu'elle sera très compétitive.
La seule question importante est:
StarOffice est-il compatible a 100% avec Office.
Office est un standard ds les administrations, qu'on le veuille ou non.
> Même si on doit payer des administrateurs systèmes pour faire ces installations et qu'on dépense le même prix
Ah mais non, c'est pas du tout la meme chose mon bon monsieur. D'un cote tu as des credits que tu dois utiliser ds l'année (et tu ne sais pas quels seront tes credits pour l'annee suivante), et d'un autre tu as un poste. Et obtenir un poste, c'est infiniment plus compliquer que d'obtenir des credits...
En plus ds les administrations tu as des grilles salariales assez violentes. Un exemple, un DESS d'info qui fait administrateur systeme (IE, chef d'exploitation) ds une fac est payé 8000 balles net. Faut trouver les mecs qui acceptent ce salaire. Je precise qu'en tant que contractuel - non fonctionnaire - tu n'as PAS le droit aux primes, et tu ne peux pas avoir d'avancement. Tu peux passer les concours, mais il faut que tu accepte d'etre muté a l'autre bout de la france pendant X années (850 bornes ds mon cas).
Et meme ds ce cas, il faut que tes superieur acceptent que tu changes completement les installations systeme/reseau a ta guise, et ca, c'est vraiment pas gagné!
J'espere que ceci eclairciera des esprits sur le pourquoi du comment de la situation du libre ds les administrations.
Lokh.
Un jour, je pourrai m'authentifier. Un jour. Oui.-
[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Beurt (page perso, ) le 13/11/2001 à 14:12. (lien). Évalué à 17.> C'est clair que je ne veux même pas immaginer combien l'Etat fourni à Microsoft pour informatiser ses administrations.
Pas mal, mais qd meme moins que ce que tu crois. Une licence Win2000 Pro (ou XP) doit nous couter 700 balles.
Il faut ajouter que Microsoft s'est déjà préparé à ça en changeant sa politque commerciale
Ainsi une licence Word XP ne coute que 220 Frs à un établissement scolaire (par poste, hein !) et je crois que c'est environ 500 pour Office.
C'est toujours plus cher que Star/OpenOffice, mais celà fait moins peur...
J'essaie personnellement d'inciter mes collègues à l'usage de logiciels (plus ou moins) libres, ou au moins gratuits comme Gimp, StarOffice ou encore Linux, mais la phrase qui revient le plus souvent est: "Oh tu sais, moi j'y connais rien et j'ai mes petites habitudes avec Word/Works et je ne veux pas perdre de temps avec ca"...
C'est une dure lutte..-
[^]Re: Du libre dans les administrations !
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[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 17:29. (lien). Évalué à 2.Pour info :
office XP entreprise : 841,53 ff
office xp pro entreprise : 1003.30 ff
maj winxp de win9x : 559.56 ff
maj winxp de winNT/2000 : 403,22 ff
pas de licences complete-
[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Beurt (page perso, ) le 13/11/2001 à 17:46. (lien). Évalué à 1.Les prix que je donne sont issus d'un accord commercial entre l'éducation nationale et MS
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[^]Re: Du libre dans les administrations !
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[+] [^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Jean () le 13/11/2001 à 18:35. (lien). Évalué à -2.Oh tu sais, moi j'y connais rien et j'ai mes petites habitudes avec Word/Works et je ne veux pas perdre de temps avec ca
Je croirais entendre ma mère... Sous staroffice elle est perdue psq c'est pas les meme icones :) Enfin faut y aller doucement..-
[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Migeot Olivier () le 13/11/2001 à 20:20. (lien). Évalué à 0.J'en connais d'autres à qui il ne faut SURTOUT PAS changer la couleur de fond ...
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[^]Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Hugues (page perso, ) le 13/11/2001 à 20:24. (lien). Évalué à 2.Ainsi une licence Word XP ne coute que 220 Frs à un établissement scolaire (par poste, hein !) et je crois que c'est environ 500 pour Office.
Oui, mais multiplier par le nombre de fonctionnaire (je suis dans une admin° ou il y a un poste / agent), ça fait quand même beaucoup !!!
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Dans l'administration
Je bosse dans un labo de recherche. Tout le travaila scientifique se fait sur des machines UNIX (des Alphas, des sun, des clusters de PC sous Linux, des vieilles VMS, etc.).
Mais tout le reste se fait ( en tout cas dans mon dept) sous MacOS. Et vous n'imaginez pas a quel point les gens peuvent etre bornes...
Des que je suis arrive ( il y a 2 ans), j'ai installe Linux sur mon Mac. C'etait le premier Linux qu'ils voyaient.
J'ai eu le droit a tous les commentaires:
1) a quoi ca sert, MacOS, c'est achte bien,
2) mais tu vas pouvoir travailler, quand meme?
3) Waouwww, Linux, sur un Mac, ca doit etre sympa,
4) mais tu as des logiciels qui marchent sur ton ordi?
Et depuis, grace a mon lobbying intense sur Linux ( j'en parle presque tous les jours :-)), ils projetent de remplacer qq PCs sous windows par une machine sous Linux.
J'ai encore du boulot a faire, mais je pense que quand une des admins sera partie a la retraite, ca devrait etre plus facile...
Quand au cout, sache que le cout d'un ordinateur ( en tout cas dans mon labo), c'est la monnaie du pain compare aux depenses qui sont faites pour acheter du gros materiel. Et le cout des licences est encore plus faible. Ce n'est pas l'argument du prix qui doit intervenir dans l'administration ( malheureusement...)
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[^]Re: Dans l'administration
Posté par Hubert Figuière () le 13/11/2001 à 12:46. (lien). Évalué à 27.Mais quid des ministères et autres centres
administratifs? Quand tu vois le nombre de PC (au
sens ordinateurs personnels) qui sont dans les
administration, sur chacun d'eux il faut compter
une licence Windows, une licence Office,
probablement une license utilisateur Exchange (vu
qu'a priori ils ont pas compris le principe de la
messagerie), etc, etc, etc. Tu fait le calcul et
tu verra que tu peux payer 20 développeurs à plein
temps, au tarif du privé pour prendre des
solutions Libres (ou Open Source) pour satisfaire
les mêmes besoins. L'avantage est qu'ils auraient
la maitrise de TOUT et que le coût est fixe. A ce
niveau, un labo de recherche est un cas bien
marginal.
J'ai même vu pire: le dévelopement d'un logiciel
spécifique pour les universités, à l'époque avec
beaucoup de Macintosh, qui nécessitait des clients
sous Windows. Bilan, dû à ce manque de contrôle du
cahier des charges, ils on jeté à la poubelle tout
un parc de machines pour les remplacer par autre
chose alors que les besoins restaient sensiblement
les même. Et tout ca avec nos impôts.
(le logiciel est développé par une société externe
en réponse à un appel d'offre) Démonstration qu'il
faut bien plus qu'un équipement vers du logiciel
libre mais un rationnalisation de l'équipement
informatique. Le Logiciel Libre étant un des moyen
à mettre en oeuvre.-
[^]Re: Dans l'administration
Posté par Eddy () le 13/11/2001 à 13:03. (lien). Évalué à 9.Je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas parce que cela ne represente quasiment rien qu'il ne faut pas le changer.
Mais quand je dis qu'il faut arreter d'acheter des Macs ( dans mon labo, on vient d'acheter 5 G4 733, a 22000F l'unite...), mais qu'il vaut mieux acheter des PCs a 10000 et leur installer Linux, on me dit que les gens sont habitues a leur ordinateur, et que bla-bla, et que bla-bla.
Et on finit toujours par me repondre que de toute facon, les credits sont la, et qu'il faut les depenser.-
[^]Re: Dans l'administration
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 18:06. (lien). Évalué à 2.Il se sont fait niquer profond dans ton labo, ça coute dans les 15000 : http://store.apple.com/0800-506363/WebObjects/francestore/(...)
Tout n'est pas perdu: Il y a une debian powerpc si je ne m'abuse... (-:p-
[^]Re: Dans l'administration
Posté par VERMEEREN Sebastien () le 13/11/2001 à 23:37. (lien). Évalué à 2.Ca depends des options (memoires, nombre de cpu, disques, graveurs, ecrans ...)
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[^]Re: Dans l'administration
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 17:11. (lien). Évalué à 7.> tu peux payer 20 développeurs à plein
temps, au tarif du privé
Tu ne peux pas les payer au tarif du privé sans risquer une greve generale des autres categorie du personnel!
De plus si c'eatit le cas ce serait tres injuste car la retraite n'est pas calculee de la meme facon.-
[^]Re: Dans l'administration
Posté par Fabimaru! (page perso, ) le 13/11/2001 à 21:54. (lien). Évalué à 3.Disons alors que tu peux payer une petite armee de developpeurs au tarif du public (enfin, faut les trouver !)
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[+] Idées recus
Bonjour, je suis un Nazi. Non, ne commencez pas à hurler. Ce serait injuste. Car depuis des années, nous autre, nous souffrons dune mauvaise image de marque. Image propagée par des médias à la solde des forces Judéo-Massoniques. Accusations injustes. Accusations répétées. Mais enfin, que nous reproche-t-on vraiment ?
Par exemple, « on » nous accuse de nier lexistence des chambres à gazes. Mais laissez moi vous dire que nos intellectuels ont établit de la façons la plus irréfutable et scientifique que effectivement, elles existaient. Et dun.
On nous accuse ensuite de navoir pas de conscience humaniste. Foutaise en vérité. Car quelle est la première idéologie dans lhistoire à avoir appliquer une politique socialiste de relance par la consommation, hein ? Qui a lutté contre le chômage, la pauvreté et lexclusion, hein ? Pas le front populaire en tous cas. Ce qui vous démontre la puissance de notre pensé.
Ensuite, on nous accuse dêtre raciste. En quoi est-ce une accusation ? Est-ce de notre faute sil y a des races supérieures et des races inférieures ? Pourtant, cette critique est légitime quant au méthodes historiques ayant permit de déterminer la valeur raciale dun individu. Car certes, on ne peut pas dire dun blacky quil est inférieur parce quil a la peau noire. Un seul critère nest pas suffisamment discriminatoire. Mais grâce au progrès de la génétique, nous seront bientôt en mesure de déterminer scientifiquement cette valeur dés avant la naissance. Et peut être un jour de soigner les cas problématiques de notre propre race. Et puis les pd aussi. Car lhistoire nest quune guerre des races, on le voit tous les jours. Dés que vous mettez deux races dun nombre conséquent ensembles, lune élimine lautre. Ainsi les Arabes ont-ils chassé les français dAlgérie, et les Espagnols les Arabes dEspagne. Ainsi le Juif et lArabe veulent-ils deux Etats séparés. Ainsi les canaques, les basques et les corses veulent aussi purifier leurs territoires du français. Et récemment, on a vu en Yougoslavie des centaines de millier de serbes, de tsiganes, et de juifs se faire chasser et refouler vers la Serbie. Ainsi, les anciennes républiques de Yougoslavie sont-elles maintenant pur. Et quand la Serbie a voulu rétablir une société multiethniques (salope de communiste !), elle a subit 78 jours de bombardement de lOccident (Crève !). Nest-ce pas la preuve que loccident reconnais la réalité de la guerre des races et approuve les Etats purs ? Non, vraiment, cette mauvaise image est injuste et jespère que grâce à cette petite note vous apprendrez à mieux nous connaître et à nous aimer.
Alors, que peut-on nous reprocher ? Certains (quelle race ?) nous accuse davoir attaqué lURSS.
Mais cétait justice. Car quand grand un ami vous trahie et sapprête à vous agresser, vous êtes forcément très en colère. Bref, notre meilleur allié nous a trahie, et voulaient envahir leurope. Alors on la niqué. Dailleurs sang nous, que serait-il advenus de lEurope ? Aussi nous avons massacré beaucoup de communistes, et cest bien. Car un bon communiste est un communiste mort. Dailleurs, si on nous avez laissé faire, il ny aurait jamais eu de guerre froide ni de tiers monde.
Et puis ce serait oublier la formidable avance intellectuelle, spirituel, économique et technique qua permit le nazisme à époque historique. Dailleurs, ce qui ont tâté de cette avance lon gardé au travers de la gorges. Nos chars ont balayaient la Pologne en 3 semaines, la France en 5. Etait-ce une illusion ? ! Le moteur à réaction ! Le vol spatial ! Vous imaginez-vous quun voyage sur la lune eut été possible sans le nazisme historique ? Et quels beaux uniformes ! Et les texte du Leader ? Quelle style ! Quelle poésie ! Certes, cest violent, mais cest quil ne faut pas le prendre au sens littérale, mais linterpréter comme des métaphores de sa pensé.
Alors, de quoi peut-on encore nous accuser ?
Ah, oui, on nous accuse de nêtre pas très tolérant. Mais je vous le demande, avons-nous jamais prétendu lêtre ?
Ceux qui se prétendent tolérant nont qua tolérer notre intolérance. Sinon, ils sont comme nous et nont donc rien à dire. Quant aux droits de lhomme, ils navaient pas encore été inventés à lépoque. On a rien signé. Dailleurs, il y a homme et Homme. Et puis de toutes façons nous sommes des non violent.
Alors ?
Certes, Hitler a commis des erreurs. Et cest regrettable car ca nuis à notre image de marque. Mais enfin,
on ne peut pas condamner tout un système à cause dun individu. LHitlérisme nest pas le Nazisme. Le Nazisme nest pas lHitlérisme. LHitlérisme est un dévoiement. Pour preuve, Hitler a été élut comme socialiste. Ce nest quaprès plusieurs mois quil a annoncé son passage à lextrême droite. Un choix contestable. (Dailleurs, Jospin, fait gaffe au communistes, ce sont tous des traîtres ! Un bon communiste est un communiste mort.) Et puis il a fait assassiner oui, un vrai meurtre !- Rhöme !
Nous avons donc été trahis par Adolphe ! Et quelle stupidité de tuer 5 ou 6 millions de Juifs, ou dénommés tel. Toutes ces vies gaspillées qui auraient pu servir dans la Wermarcht ou dans les Usines darmements ! Avec, le Leader aurait certainement gagné la guerre
Et puis cest retombé sur tout le mouvement pendant des années. Nous sommes les victimes médiatiques dun traître
Et puis, il na pas eu assez de temps. Si le Leader avait dirigé lAllemagne pendant 20 ans, quelle réussite on aurait vu ! Hélas, il y a eu la guerre. Cest peut-être pour ca quil a dérivé.
Pour résumer, que pourrez vous dire, si ce nest avec moi : Un bilan globalement positif, contrarié pas la guerre.
Voilà. Jespère vous avoir convaincu quon nest pas si méchant que ca. Évidement, si vous ne lêtes pas , cest sûrement que vous faite partie dune race inférieure et que vous avez peur car nous connaissons vos intentions destructrices et nounous y opposerons avec Forces soyez-en persuadés.
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[^]Re: Idées recus
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 13/11/2001 à 14:35. (lien). Évalué à 0.rassure moi, c'est une blague de mauvais goût?
--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[+] [^]Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg (page perso, ) le 13/11/2001 à 15:04. (lien). Évalué à -1.j'espere comme toi que c'est une blague de mauvais gout car la c inquietant tout de meme
...
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[^]Re: Idées recus
Posté par rhcp () le 13/11/2001 à 14:57. (lien). Évalué à 0.Troll ?
Hoax ?
De mauvais gout en tous cas.
Ce qui me ferait marrer c'est que tu n'aies pas pensé à poster via un proxy anonyme au fin fond de je ne sais quel pays parce que ca suffit pour avoir des ennuis avec la justice ce genre de propos.
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Beurt (page perso, ) le 13/11/2001 à 14:58. (lien). Évalué à -1.Je pense que, pour la première fois, Fabien pourrait effacer ce commentaire directement dans la base...
Note: Visiblement, le nazisme n'a pas comme vertu d'apprendre à écrire correctement, c'est-à-dire en français et sans faute d'orthographe (bien au contraire).
Pas ailleurs, il aurait été souhaitable que tu lises un peu sur l'idéologie que tu encenses (et sur son créateur) avant de te tromper aussi fort.
NB: grosso modo, c'est même tout le thread qu'il faudrait effacer...
-
[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Benjamin Michotte (page perso, ) le 13/11/2001 à 15:01. (lien). Évalué à -1.je sais pas si c'est de l'humour ou pas... mais dans les deux cas.... c'est pas drole du tout.
Je demande ici _officiellement_ aux modéros de carrément RETIRER ce commentaire raciste d'un site comme celui-ci...
comme on vient de le dire sur la tribune : "..., c'est un sommet dans l'immonde"
au nom des millions de personnes exterminées par des connards comme celui ci-dessus, je vous remercie.-
[^]Re: Idées recus
Posté par kalahann () le 13/11/2001 à 15:36. (lien). Évalué à 0.Retirer un post est une décision difficile à prendre. C'est de la censure, et c'est contraire à mon avis à la façon de penser de beaucoup de personnes qui font et qui utilisent ce site.
Je pense que le bon sens de chacun est suffisant pour que personne ne tombe dans le piège de ce genre de discours.-
[^]Censure ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 13/11/2001 à 15:54. (lien). Évalué à 0.C'est vrai que la censure est un moyen assez détestable.
Cependant la loi interdit la publication de ce genre de propos. Or malgré la mise en garde «Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.» (qui ne doit pas avoir valeur légale en plus...), l'association LinuxFr et ses dirigeants n'en sont pas moins responsables de ce qui est diffusé sur ce site.
À ce titre, je pense qu'il serait raisonnable de retirer ce commentaire. Sinon, il est de toute façon trop caricatural et si mal argumenté qu'il ne présente un danger qu'extrêmement limité !
(-1)
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[^]Re: Idées recus
Posté par GP Le (page perso, ) le 13/11/2001 à 16:12. (lien). Évalué à 1.Je ne suis pas specialement pour que tous et n'importe quoi puisse etre dit. Mais je trouves que la liberté de parole est essentielle(1). Je suis persuadé que le niveau des lescteurs de linuxfr leur permet d'apprehender ce texte avec le recul nécessaire pour en comprendre toutes les faiblesses et croire qu'il s'agit d'une bonne blague.
Bref, effacer le commentaire serai de la censure et donc agir contre une certaine liberté d'expression. Je pense que le scorage obtenu par ce post est siffisemment eloquent.
Maintenant d'un point de vue juridique, je ne sais pas...
(1) Je sais on n'est pas au US. Par contre, je trouve que leur premier amendement a des avantages cf DECSS. Mais le reste...
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[^]Re: Idées recus
Posté par cornofulgur () le 13/11/2001 à 17:55. (lien). Évalué à 14.Je demande à Binny et à Beurt de réfléchir sereinement 2 minutes.
- En censurant ce commentaire, on ne résoud aucun problème.
- En censurant, on légitime la censure, privation de liberté du lecteur (moi).
- On légitime sur des bases purement émotionnelles, pour vos beaux yeux. Si vous invoquez la censure, il faut dire pourquoi et où sont les limites. Faites une charte.
- En demandant aux autres d'appliquer la censure, vous vous défaussez de vos responsabilités et vous mettez la pression.
- En censurant des commentaires, on détourne daCode de son objectif. daCode ne sera plus un forum au sens usenet, c'est à dire un endroit où chacun vient ouvrir ses idées. ca deviendrait un éditeur, c'est à dire un média qui choisit ce qu'il publie. d'autres softs font ca (spip par exemple) mais ce n'est pas aujourd'hui dans daCode et j'y tiens parce que j'aime usenet.
- daCode a un systeme de scoring efficace qui permet d'éviter les abrutis. Je browse à zéro.
- Vous êtes sur Internet. Vous ne pouvez pas savoir si vos lois s'appliquent sur moi.
- Vos lois vous protègent. Utilisez-les. Si vous avez envie de faire un procès à Toto, allez-y donc au commissariat. Pas la peine de le crier sur les toits.
- Pensez aux esprits faibles. Pensez à ma petite soeur. Comment pourrat-elle reconnaitre un nazi si on les lui cache? Pensez à moi qui n'est pas accès à front14 (merci Renater) et qui suis censé éclairer la jeunesse.
- Pensez à la personne qui a posté le commentaire. Vous ne pouvez rien dire sur lui. Vous êtes en train petit à petit d'accepter de détacher la personne de son expression.-
[+] [^]Un poste intelligent
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[+] [^]Re: Un poste intelligent
Posté par David Derisbourg (page perso, ) le 13/11/2001 à 20:53. (lien). Évalué à -1.anonyme c bien mais dans ce cas et si tu soutiens ce poste prends ton pseudo !!!
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[+] [^]jusqu'au genou
Posté par cornofulgur () le 13/11/2001 à 22:25. (lien). Évalué à -2.Et m*rd*! J'ai marché dedans! Et à pieds joints en plus. :(
Pour la prochaine fois, svp, n'hésitez pas à baliser avec des bons gros vieux
<=== DON'T FEED THE TROLL ===>
Je crois que ma vue baisse.
Le pire c'est que l'animal s'était autoscoré -1.
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[+] [^]C'est une question de légalité, pas autre chose:
Posté par Beurt (page perso, ) le 14/11/2001 à 00:12. (lien). Évalué à -1.Tu m'as assez mal compris. (et d'autres aussi).
Le problème est ici légal et non moral. La question n'est de savoir ce qui est juste, le problème c'est que la publication de propagande nazie est interdite. La responsabilité pénale revient à la fois à l'auteur du commentaire et au responsable du moyen de diffusion. Je ne suis pas certain que l'association LinuxFr soit prête à assumer une procédure du genre de celle de Yahoo.
Je ne dis pas que cette interdiction est légitime, je dis qu'elle existe et que LinuxFr peut être sanctionné pour ça. Ce serait trop bête, voilà pourquoi j'ai conseillé de retirer ce message. Mais je le répète, mon avis est que ce message est tellement ridiculement construit et argumenté qu'il est particulièrement inoffensif.
Par contre on peut effectivement se poser les questions suivantes: interdire les propos nazis est-il légitime ? Est-ce la bonne manière de lutter contre les extrémistes ?
Mon avis c'est que non... (Mais je ne vote pas les lois... Pour le moment !)
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[^]Re: C'est une question de légalité, pas autre chose:
Posté par Mes Zigues () le 14/11/2001 à 22:37. (lien). Évalué à 1.Dans ce cadre légal, y a-t-il une obligation de moyens ou de résultats ?
Le vote (il y a 52 votes négatif sur 53 !) et les commentaires qui ont été faits sur le texte sont-ils recevables comme moyen (permet de limiter l'accès à un commentaire illégal) ou comme résultat (le commentaire illégal ne peut être lu que par une action délibérée du lecteur) ?
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[^]Re: Idées recus
Posté par Etienne () le 13/11/2001 à 19:53. (lien). Évalué à 2.Il y avait eu une discussion à propos de la censure lors d'une précédente news (qui était passé dans la section autre) qui faisait état d'une décision judiciaire de ne pas contraindre les fournisseurs d'accès de supprimer l'accès à un site xénophobe.
Et c'est vrai qu'il est toujours frustrant d'utiliser les armes contre lesquelles on combat. Nous sommes (enfin j'espère être représentatif sur ce point sinon je change de pays) pour la liberté d'expression, convaincu que c'est le seul moyen d'avoir une information complète et honnète. Alors censurer un commentaire parcequ'il ne convient pas à notre vision de la liberté, c'est donner un baton pour se faire battre et c'est surtout renier les idées dans lesquelles nous croyons.
Ceci n'empêche pas que les commentaires comme celui qui a initié ce thread sont proprement indécent et inadmissible, en plus d'être d'une mauvais fois incontestable.
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[^]Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg (page perso, ) le 13/11/2001 à 20:50. (lien). Évalué à 1.non dans ce cas je pense que le retirer dans trois quatre jours est une bonne idee car outre l'idee de censure (qui sera effective MASI juste)il serait cool d'eviter de se le faire referencer par les moteurs de recherches !!!
alors des le 15 virons le...-
[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Etienne () le 13/11/2001 à 21:46. (lien). Évalué à -1.il serait cool d'eviter de se le faire referencer par les moteurs de recherches !!!
A priori, les robot des moteurs de recherche navigue à 1 ou à 0. Etant donné le score de ce triste post, la page ne devrait pas être référencée sur les termes de ce message.
Mais il est vrai que ce post n'a "d'intéret" que parcequ'il soulève la question importante de la liberté d'expression, et au delà du temps du débat, il peut légitimement être supprimé en sa qualité de message xénophobe.
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[^]Re: Idées recus
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/11/2001 à 00:37. (lien). Évalué à 0.Censure ?
non, modération.
On peut parler de censure quand on empeche quelqu'un de s'exprimer.
Le fait de n'accepter les articles que dans un cadre donné est de la modération.
Si cet article était présent sur une news qui parle des nazis ou des guerres mondiales alors déjà j'aurais peut etre été moins pour le fait de le retirer (les scores auraient suffis à le faire "disparaitre")
Meme sans juger de l'idée meme, le post est completement hors sujet (oui ca n'est pas le premier HS, loin de là, mais c'est le premier que je vois si loin du sujet).
Maintenant en plus la publication de cet article (vonlontairement ou pas) est illégale en france (oui je sais c'est idiot de tenir le webmaster comme responsable mais la loi francaise est ainsi), là je ne concois meme pas de discution.
Oui, je suis pour retirer cet article, meme s'il ne sera pas tres lu à cause du score je pense que par principe il faut le retirer pour éviter d'autres dérives futures.
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[^]Re: Idées recus
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[^]Re: Idées recu<e>s
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 13/11/2001 à 15:46. (lien). Évalué à 1.Le seul texte qui soit vraiment du gros connard est dans le titre de son dégueuli.
Et chose extraordaire pour quelqu'un dépourvu de tout cerveau, il réussit à faire une faute, sur deux mots.
Pas mal pour un sous-beauf... Et dire que ça à le droit de vote. Rahhlala un blacklistage de cet abruti serait du meilleur effet.
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 13/11/2001 à 16:09. (lien). Évalué à -1.Comme ça, on dirait une plaisanterie. Le problème, c'est que si c'est le cas, elle n'est même pas drôle (encore que les passages sur les juifs et les communistes pourraient relever d'une profonde ironie).
Et si c'est pas le cas, bin... tant pis pour toi, on ne trouve pas encore de cerveaux au supermarché.-
[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 17:27. (lien). Évalué à -1.Pas de censure ni de blacklistage svp; ce post doit faire l'objet de la plus large publicité, particuliérement auprés des autorités de police et de justice et il serait de bon ton que les admins de DLFP signalent ce cas à ces autorités et fournissent les éléments permettant d'identifier ce connard
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[^]Re: Idées recus
Posté par zeb () le 13/11/2001 à 17:36. (lien). Évalué à 2.Eh oui des gens comme ca ca existe... Je me souviens pres de mon lycee, il y avait les bureaux de l'UNI (le syndicat de droite/droite extreme etudiant) et j'ai vu defiler (c'est le cas de le dire) de droles de zozos en chemises bleues, bottes en cuir noir et crane rase (certainement a l'interieur de la tete aussi). Et manifestement, ils passaient plus de temps a lever le bras qu'a ouvrir des bouquins, comme le demontre une fois de plus ce message...
Un aparte : il n'y aura jamais de justification scientifique du racisme, qui est une notion purement psychologique. Axel Kahn a fait des exposes remarquables sur ce fleau et il explique parfaitement pourquoi il n'y a pas de "races" au sens genetique du terme : http://www.regards.fr/archives/1997/199701/199701ide01.html(...)
Il y a egalement sa declaration a la conference de Durban contre le racisme qui etait excellente mais je n'ai pas retrouve le lien.-
[^]Re: Idées recus
Posté par VERMEEREN Sebastien () le 13/11/2001 à 23:46. (lien). Évalué à 2.Il y a aussi des experts en genetique dans le proces de klaus barby je crois qui ont affirmé au vu des etudes actuelles en genetique qu'il etait impossible d'etablir une relation d'ordre entre des races et que le faire serait immorale.
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Stéphane Salès (page perso, ) le 14/11/2001 à 07:17. (lien). Évalué à -1."impossible d'etablir une relation d'ordre entre des races"
je n'ai pas suivi le thread, car l'initiateur
de ce dernier ne mérite que mon mépris,donc si je suis off topic je fais mes plates excuses
mais là je m'insurge ;) ,au regard scientifique IL N'EXISTE QU'UNE SEULE RACE CHEZ L'ETRE HUMAIN, ici le mot race est un mot scientifique qui gésigne (àpeu près )tout groupe d'etres vivant ayant les memes caractéristiques ... pouvant se reproduire entre eux ...
ON NE PEUT DISTINGUER DIFFERENTES RACES CHEZ L'ESPECE HUMAINE car les différences ne correspondent pas à des genes supplémentaires chez les uns ou les autres mais uniquement à une "utilisation" (banalisation enorme) de ces genes différentes, par exemple les personnes qui ont la peau noir n'ont pas un gene en plus qui leur donne cette couleur de peau, mais ont un gene qui fait fabriqué une certaine hormone (j'ai oublié son nom, c'est celle qui fait que nous bronzons), en plus grande quantité .
Voilou (désolé pour les abus de langages et autres banalisation de termes)-
[^]races ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 14/11/2001 à 12:26. (lien). Évalué à 1.Ah oui, là c'est quand même très simplifié !
Effectivement le terme de race ne peut pas s'appliquer à toutes les espèces.
Déjà, une race est une fabrication humaine, il s'agit d'une sélection par croisements plus ou moins consanguins d'individus d'une même espèce en vue de sélectionner des caractéristiques particulières. Le terme n'est plus usité aujourd'hui qu'en agronomie. En génétique, afin d'éviter les abus de langages issus de la mauvaise utilisation du terme, on parle désormais de souches.
Il y a par exemple des races de chevaux, chiens, vaches...
Hormis les espèces domestiques, aucune autre n'a de race. Donc l'espèce humaine on plus.
Une autre manière de voir les choses, est de réfléchir sur quels critères certains prétendent qu'il y a des races chez l'humain : Une ségrégation par couleurs de la peau. C'est à dire qu'ils choisissent arbitrairement l'un des caractères de notre espèce et décident que ce caractère va la diviser en race. Si ce raisonnement était valable, on pourrait alors faire d'autres races avec n'importe quel caractère héréditaire : la race des grands et celle des petits. La race des groupes sanguins A, des groupes B, des groupes AB et des groupes O, etc... Jusqu'aux races des lobes d'oreilles collés et des lobes d'oreilles décollés. Bref, laquelle de ces ségrégations est légitime ? Aucune ! Car on trouve autant d'individus de groupe A, petits et à lobe d'oreille collés chez les noirs, que chez les blancs, autant de noirs et de blancs chez les grands du groupe B à lobe collé, et ainsi de suite !
L'utilisation du mot race chez l'espèce humaine n'a aucune justification scientifique.
(-1)-
[^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 13:18. (lien). Évalué à 1.Le choix n'est pas aussi arbitraire qu'il y parait. On peut difficilement choisir des caractères comme la taille, le groupe sanguin et les oreilles parce qu'au sein même d'une famille ces caractères varient énormément (rien qu'en prenant des frères et soeurs on voit une grande variation de ces paramètres, sauf dans des cas particuliers).
Par contre, il existe la ségrégation par l'échelle sociale ou par l'origine ethnique.
Les problèmes de xénophobie (le racisme n'est qu'un cas particulier, xénophobie sur critère racial) existent depuis longtemps et dénotent du problème que peuvent rencontrer des ethnies inconnues qui se rencontrent.
L'histoire des 10 commandements (vous savez, Moïse, et tout ça) est une histoire de xénophobie...
Les guerres assyriennes sont une histoire de xénphobie...
Et on peut encore en trouver des tonnes...
PS: xénophobie du grec xenos (étranger, mais aussi invité) et phobos (peur).-
[+] [^]Re: races ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 14/11/2001 à 13:37. (lien). Évalué à -1.Tu as raison quand tu dis que la taille, le groupe sanguin & Co varient parfois beaucoup au sein d'une famille. Le critère de race n'en reste pas moins inapproprié. Car si ces caractères (autres que la couleur de peau) varient peu, c'est parce que l'autre critère, la couleur de peau, a été considéré comme un caractère discriminent.
Ainsi, longtemps les noirs n'ont fait des enfants qu'entre eux, les blancs aussi... Si les groupes A, B AB et O avaient fait de même, tu observerais dans les familles une forte homogénéité des groupes sanguins.
Et je ne prends pas l'exemple des groupes sanguin au hasard ! Parce qu'il existe un exemple spectaculaire. Celui de la population basque. Le groupe O (récessif) est le groupe le plus rare dans toutes les populations/ethnies du monde sauf la population basque où il est extrêmement bien représenté (je n'ai plus le pourcentage en tête). Pourquoi (alors qu'en plus ce caractère est codé par des allèles récessifs ?) parce que la population basque est très consanguine (c'est le cas de le dire) et ce depuis probablement plusieurs milliers d'années (peut-être même 100.000 ans !)...
Le problème de la notion de race chez l'humain est que le choix d'un critère de ségrégation (la couleur de peau) est censé entraîner d'autres points communs. Ainsi, il est de notoriété publique que les noirs courent vite et les blancs nagent bien... C'est faux ! Les noirs et les blancs ont les mêmes caractéristiques physiologiques, réparties également dans leur population.
Par ailleurs je le répète: pourquoi choisir ce critère là de discrimination. Moi je suis capable de faire un « U » avec ma langue, ce qui est un caractère héréditaire. Dois-je pour autant me réclamer de la race supérieure (parce que d'autres ne savent pas et ne pourront jamais le faire) ?
(-1)-
[^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 14:20. (lien). Évalué à 2.Ce que tu dis n'est pas faux, mais il ne faut pas oublier qu'avant notre ère de connaissance, les populations étaient plutôt ignorantes de bien des choses.
Mais une chose n'a pas changé depuis ce temps, c'est que le jugement d'une personne envers une autre se fait par le contact visuel. C'est le premier contact qui s'établit, et c'est celui qui va mettre en place les premiers préjugés s'il en est.
Il est difficilement imaginable que le groupe sanguin eut pu être un jour un caractère déterminant.
Par contre, les caractères physiques visibles tels que la taille, ou la forme des oreilles, pourraient l'être.
Mais si on remonte suffisamment loin dans le temps, on se rend compte qu'on peut difficilement imaginer de tels critères de sélection parce que les peuples vivaient entre eux et que comme je l'ai rapporté, ce sont des caractères qui varient beaucoup dans une même famille.
Les premiers problèmes de xénophobie (autres que ceux du genre "je peux pas blairer mon voisin") sont apparus lors des rencontres des peuples.
A ce moment là, la consanguinité était probablement assez forte (par rapport à ce qu'il en est aujourd'hui), puisque les grosses villes de l'époque sont considérées aujourd'hui comme des villages ou des petites villes, et que les voyages n'étaient pas de mise. Les populations étaient essentiellement sédentaires (bien plus qu'aujourd'hui).
Les différences physiques au sein de ces peuples étaient admises dans la limite de celles qui étaient connues. J'imagine que les mutations telles que les trisomies devaient amener des discrimations fortes.
Alors quand les peuples se sont rencontrés, leur premier contact visuel a amené son lot de préjugés, et j'imagine très bien la réaction de quelq'un (noir ou blanc ou jaune ou rouge ou qu'importe) qui voit une autre personne dont la caractéristique principalement différente de la sienne est la couleur de la peau.
Avant même que les personnes soient suffisamment près l'une de l'autre pour apprécier leurs caractéristiques physiques telles que la forme du crâne, des lèvres, des mains, etc. la première chose vue est la différence de couleur.
Voilà à mon avis ce qui explique pourquoi ce critère plutôt qu'un autre.
Pour la population basque, je suis assez étonné ; je me demande combien de générations consanguines sont nécessaire à cette augmentation de proportions. AMHA, il en faut pas tant que ça...
Quoi qu'il en soit, il y a 100000 ans, si je me souviens bien, on n'en était pas encore au stade de l'homme de cro-magnon, et la stabilité ethnique dans cette partie du globe n'est somme toute que très récente.-
[^]Re: races ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 14/11/2001 à 15:54. (lien). Évalué à 1.Ce que tu expliques ici c'est que la notion de race est une notion culturelle. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'affirme c'est qu'elle n'a aucun fondement scientifique...
Pour la population basque, je suis assez étonné ; je me demande combien de générations consanguines sont nécessaire à cette augmentation de proportions. AMHA, il en faut pas tant que ça...
Il en faut pas mal, mais certes moins... Sauf qu'ici on se trouve devant un caractère codé par des allèles récessifs. En gros cela signifie que pour être du groupe O il faut impérativement que les deux parents soient du groupe O aussi. Si l'un des deux ne l'est pas tu sera alors A ou B. Le groupe sanguin O est donc considérablement plus rare que les autres. Ainsi pour qu'un population entière garde une forte proportion de O il faut qu'elle se mélange très peu pour éviter au maximum les couples O-AB, O-A ou O-B...
Quoi qu'il en soit, il y a 100000 ans, si je me souviens bien, on n'en était pas encore au stade de l'homme de cro-magnon, et la stabilité ethnique dans cette partie du globe n'est somme toute que très récente.
Tu te souviens presque bien ! ;o)
Cro-Magnon à 125.000 ans (environ) et c'est toi et moi. Nous sommes Homo sapiens sapiens, ce qu'est également Cro-Magnon. Homo sapiens Neanderthalensis (Homme de Neandertal) était contemporain de notre sous-espèce (Il est apparu il y a environ 200.000 ans et les plus récents que l'on connaisse ont 35.000 ans). Si bien qu'il est aujourd'hui admis qu'il y a eu des échanges entre ces deux sous-espèces, et peut-être même des échanges de gènes....
Le cas de la population basque a fait l'objet de nombreuses études, parfois contradictoires dans des domaines assez variés.
Il en ressort cependant que c'est une population à très forte ressemblance génétique (les groupe sanguin est un exemple) qui ne peut s'expliquer que par la consanguinité pendant une période extrêmement longue que des calculs statistiques complexes sur la variabilité génétique a permis de quantifier.
Il en ressort également que la langue basque est une langue qui n'est apparentée à aucun des 5 groupes de langues auxquelles les autres font toutes parties ! Là encore cela s'explique par une isolation culturelle de cette population pendant une période suffisamment longue pour qu'il se crée un tel hiatus. On date cela à l'apparition de ces 5 groupes de langues (environ 100.000 ans, si mes souvenirs sont bons, mais c'est à vérifier).
Des théorie extravagantes mettent même en avant que les basques seraient plus proches de l'homme de Neandertal (qui est un homme très bien !) que les autres populations...
(-1) Mais c'est qu'il commence à être interessant ce thread !)-
[^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 18:02. (lien). Évalué à 1.En gros cela signifie
que pour être du groupe O il faut impérativement que les deux parents soient du groupe O aussi. Si l'un des deux ne l'est pas tu sera
alors A ou B.
Dis-moi, la génétique a beaucoup évolué ces derniers temps; pour hériter d'un caractére récessif, il faut bien sûr être homozygote mais cela ne présume en rien du caractére homo ou hétérozygote des parents: renseigne toi donc un minimum avant de sortir de telles âneries
Des théorie extravagantes mettent même en avant que les basques seraient plus proches de l'homme de Neandertal (qui est un homme
très bien !) que les autres populations...
Là encore, à moins de ne vouloir te faire l'écho de je ne sais quel hurluberlu, c'est une affirmation dont tu aurais pû nous épargner-
[^]Re: races ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 14/11/2001 à 18:41. (lien). Évalué à 1.Dis-moi, la génétique a beaucoup évolué ces derniers temps; pour hériter d'un caractére récessif, il faut bien sûr être homozygote mais cela ne présume en rien du caractére homo ou hétérozygote des parents: renseigne toi donc un minimum avant de sortir de telles âneries
Autant pour moi.
Pardon, je me suis mal exprimé (j'ai écrit tout ça un peu et sans me relire...), il faut qu'ils soient porteurs de l'allèle O (Et non forcément homozygotes, c'est à dire du groupe O). Merci pour la correction (qui aurait être plus courtoise, ne te sens pas, cher Anonyme, obligé d'insulter tous ceux qui font des erreurs).
Là encore, à moins de ne vouloir te faire l'écho de je ne sais quel hurluberlu, c'est une affirmation dont tu aurais pû nous épargner
J'ai bien précisé que c'était extravagant. Moi, à défaut de trouver ça plausible, je trouve ça plutôt amusant.
(-1)
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[+] [^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 00:50. (lien). Évalué à -1.Je t'avouerais que je n'avais pas suivi la totalité du thread (vu d'où ça partait...) mais effectivement, on est d'accord, il n'y a pas de fondement scientifique dans les notions de race. Les seules explications scientifiques que l'on pourrait donner dont à propos du pourquoi...
Bon, je vais passer sur les trucs de l'allèle récessif, y a déjà eu des commentaires là dessus ;)
Le langage est apparu chez l'homme par nécessité, parce que ça permet un échange plus vaste d'informations. Par conséquent, les langues sont probablement apparues pendant une période où de grands changements ont eu lieu.
Une période correspondant à ça est la fin du Pleistocene, entre 70000 et 8000 ans avec JC (cf. la glaciation et son retrait, les changements de climat et les migrations des animaux et des hommes)
C'est le moment où la population humaine quitte son berceau africain pour se disperser dans les divers continents.
A ce moment là, effectivement, les groupes ethniques ne représentent pas des populations extraordinaires ; on peut imaginer que chaque famille de langue s'est développé dans chaque groupe, chacune à son rythme, et chacune dans sa direction, en fonction de la morphologie du larynx (et de l'aisance à "prononcer" tels sons plutôt que tels autres).
La "disparition" de Neanderthal se situe autour de 35000 avant JC, mais en même temps que l'extinction, il est communément admis qu'il y a eu métissage. (j'avais d'ailleurs entendu parler d'une théorie complètement saugrenue selon laquelle cette extinction était la conséquence du premier génocide...)
Pour en revenir aux langues, on ne peut pas vraiment considérer qu'elles sont apparues aussi tôt que ça. Les premières expériences de la parole devaient probablement être essentiellement basée sur des "phrases" à un seul mot, avec des variations d'intensité de "parole" pour donner des indications plus pointues que le seul mot.
La complexification de ce langage s'est faite par étapes, et l'apparition des noms et des verbes pourrait être datée entre 25000 et 15000 avant JC (époque du début des dessins dans les grottes).
Quand à l'apparition des noms propres, elle date probablement d'entre 10000 et 8000 avant JC, où les populations se sédentarisent quand le climat devient plus clément après la glaciation ; c'est l'époque à laquelle on retrouve des "sépultures" pour les morts.
Ensuite, les langues se sont développées en même temps que l'écriture, qui permet une transmission plus facile du savoir entre les générations.
Evidemment, ces idées ne sont pas de moi, ce sont des spéculations de Julian Jaynes, auteur de "L'origine de la conscience dans l'effondrement de l'esprit bicaméral" (que je suis en train de lire, et dont je recommande chaudement la lecture), dont les idées sont controversées, mais que je trouve néanmoins assez convainquantes, et pas si capilotractées que ça.
Le thème principal de ce bouquin, comme le titre l'indique, est l'apparition de la conscience.
On a toujours voulu définir la conscience sans même se demander d'où elle pouvait venir, ni quand elle était apparue.
Car avant d'être des hommes, nous sommes des animaux et que les mutations génétiques qui ont engendrées l'homme ne peuvent pas expliquer l'émergeance de la conscience (d'ailleurs, chose assez intéressante, il définit la conscience par ce qu'elle n'est pas de manière sûre plutôt que par ce qu'elle est...).
Bref, pour en revenir aux basques, j'avais entendu dire que le basque avait un passé celte plutôt qu'européen...
Sinon, pour en revenir au sujet de départ, la "haine raciale", il y a un autre facteur (et là, tu vas certainement pouvoir m'éclairer là dessus vu le nom de ton site) pour expliquer le pourquoi, outre que la couleur de peau est le premier facteur visible de différence, ce sont les phéromones. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je pense qu'il est possible d'avoir un jugement "biologique" sur une personne. Surtout dans ces temps éloignés où la coutume n'était pas de se laver plusieurs fois par semaine (je ne dis pas une fois par jour, parce que j'avais vu une étude sur les européens à ce propos qui faisait peur...), les rapports olfactifs devaient aussi jouer un rôle important...
Hop -1, parce que long, et ça va _vraiment_ pas intéresser tout le monde...
PS: c'est un site sur quoi ici déjà ? :o)-
[+] [^]Re: races ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 15/11/2001 à 01:21. (lien). Évalué à -1.Je t'avouerais que je n'avais pas suivi la totalité du thread (vu d'où ça partait...) mais effectivement, on est d'accord, il n'y a pas de fondement scientifique dans les notions de race. Les seules explications scientifiques que l'on pourrait donner dont à propos du pourquoi...
Dont acte...
Bon, je vais passer sur les trucs de l'allèle récessif, y a déjà eu des commentaires là dessus ;)
Merci, je m'en veux suffisamment d'avoir écrit une erreur pareille !
Le langage est apparu chez l'homme par nécessité, parce que ça permet
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chacune dans sa direction, en fonction de la morphologie du larynx (et de l'aisance à "prononcer" tels sons plutôt que tels autres).
Voilà qui est intéressant. Mais, j'ai lu ça et là des choses qui étaient assez contradictoires...
La "disparition" de Neanderthal se situe autour de 35000 avant JC, mais en même temps que l'extinction, il est communément admis qu'il y a eu métissage. (j'avais d'ailleurs entendu parler d'une théorie complètement saugrenue selon laquelle cette extinction était la conséquence du premier génocide...)
Toutafé sinon que le métissage n'est que pure hypothèse cependant. Elle est séduisante mais absolument pas corroborée.
Pour en revenir aux langues, on ne peut pas vraiment considérer qu'elles
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je trouve néanmoins assez convainquantes, et pas si capilotractées que ça.
Une fois encore c'est très intéressant. Je met ce livre dans ma TODO list !
Le thème principal de ce bouquin, comme le titre l'indique, est l'apparition de la conscience.
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Car avant d'être des hommes, nous sommes des animaux et que les mutations génétiques qui ont engendrées l'homme ne peuvent pas expliquer l'émergeance de la conscience (d'ailleurs, chose assez intéressante, il définit la conscience par ce qu'elle n'est pas de manière sûre plutôt que par ce qu'elle est...).
Alors ça c'est un autre débat. Ça mériterait l'ouverture d'un thread, non ? Parce que selon les dernières découverte la conscience n'est plus propre de l'homme (cf http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3244--243272-,00.html(...) , et bientôt http://sciencesnat.org(...) )
Bref, pour en revenir aux basques, j'avais entendu dire que le basque avait un passé celte plutôt qu'européen...
voici quelques URL glanées rapidement dans Google (mots clés: basque population génétique langue) :
http://perso.club-internet.fr/mcteguy/baskhisf.html(...)
http://perso.club-internet.fr/mantonio/ruhlen.htm(...)
http://www.sciences-et-avenir.com/hs_125/paternelle.html(...)
La première surtout est intéressante (forcément son auteur est du même avis que moi ! :o))) )
Sinon, pour en revenir au sujet de départ, la "haine raciale", il y a un autre facteur (et là, tu vas certainement pouvoir m'éclairer là dessus vu le nom de ton site) pour expliquer le pourquoi, outre que la couleur de peau est le premier facteur visible de différence, ce sont les phéromones. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je pense qu'il est possible d'avoir un jugement "biologique" sur une personne. Surtout dans ces temps éloignés où la coutume n'était pas de se laver plusieurs fois par semaine (je ne dis pas une fois par jour, parce que j'avais vu une étude sur les européens à ce propos qui faisait peur...), les rapports olfactifs devaient aussi jouer un rôle important...
Je ne suis pas super documenté sur le sujet. Mais d'après le peu que je me souvienne, les phéromones humaines existent. Cependant, chez l'homme elles ont assez peu d'incidence sur son attitude, pour deux raisons : Les zones archaïques du cerveau censées répondre à la stimulation de ces molécules est peu développée chez nous. Et parce qu'il semble que l'homme ait bâti son attitude plus sur des rites sociaux que sur des fondements bio/physiologiques. Mais je sais qu'il existe des études montrant que le phéromones peuvent dans certains cas très précis jouer un rôle... Bref, je suis pas très au point sur le sujet ! ;o)
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
PS: c'est un site sur quoi ici déjà ? :o)
On est pas sur SciencesNat.Org ? Minnnnnce !
(-1)-
[^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 08:51. (lien). Évalué à 0.Il n'y a pas de pires procédés que de vouloir combattre la xénophobie par des contre-vérités. La notion de race chez l'Homme est une notion scientifique. Elle constitue même à elle seule la base d'une science, l'anthropologie. Il est trés courant dans de nombreux domaines de définir les races dans l'espéce humaine. En médecine, il s'agit d'une notion réguliérement prise en considération quand il s'agit de décrire les maladies et d'évaluer les stratégies thérapeutiques. Parler de races chez l'Homme n'a rien de choquant en soi, affirmer qu'une race est supérieure à une autre, c'est faire la démonstration d'une débilité congénitale.
Concernant mon commentaire sur les caractéres récessifs, mes propos n'étaient pas insultants même s'il semblaient peu courtois; j'étais sans doute agacé par l'anonymaphobie ambiante, et si tu t'es senti bléssé, accepte mes excuses.
Ce post est assez tardif, mais il était difficile de se connecter à DLFP ces derniéres heures-
[^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 12:30. (lien). Évalué à 2.La notion de race chez l'Homme est une notion scientifique.
Quelle que soit l'espèce animale, la notion de race me dérange... même pour les chiens.
Dans tout ça, il y a une question de génome commun, et tous les "individus" de l'espèce humaine, ou de l'espèce canine ,ont en commun leur génôme (non, je n'ai pas dit qu'on avait le génôme en commun avec les chiens ;) ).
La notion de race fait référence à une différence d'aspect des individus.
Mais pour autant, la reproduction entre les "races" est possible.
Chez les chiens, les individus issus de telles unions sont appelés des bâtards, pour les hommes, ce sont les métisses. Mais pour autant, font-ils partie d'une, des deux ou d'aucune des races ?
Y a-t-il une race pour chacun des croisements possibles et imaginables ?
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[+] [^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 13:40. (lien). Évalué à -1.Alors ça c'est un autre débat. Ça mériterait l'ouverture d'un thread, non ? Parce que selon les dernières découverte la conscience n'est plus propre de l'homme (cf http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3244--243272-,00.html(...) , et bientôt http://sciencesnat.org(...) )
Ca ne contredit en rien la théorie de Jaynes.
L'idée de Jaynes, c'est que la conscience est apparue tardivement chez l'homme (il situe son apparition autour de 1000 avant JC pour le "proche-est" (mésopotamie, grèce ...))
Par conséquent, les relations sociales se seraient établies avant que la conscience n'ait émergé.
Là où il y a vraiment matière à controverse dans sa théorie, c'est l'établissement des relations sociales hiérarchiques par le biais de l'esprit bicaméral, mais dans un certain sens, ça permet d'expliquer beaucoup de comportements (comme l'abandon inexpliqué de certaines grandes cités pour un retour à des villages de population moindre) et d'expliquer la déïfication (ça existe ça, comme mot ?). Pour ce point, je te laisse lire le bouquin (tu verras que je ne t'ai pas tout dévoilé ;) ), ce serait trop long de faire un résumé ici.
Pour en revenir à la conscience, Jaynes, dans son approche diamétralement opposée à la normale, soulève des points importants, et fait sauter beaucoup d'idées reçues sur la conscience :
- la conscience n'est pas une copie de l'expérience.
- la conscience n'est pas nécessaire pour les concepts.
- la conscience n'est pas nécessaire pour l'apprentissage.
- la conscience n'est pas nécessaire pour penser.
- la conscience n'est pas nécessaire pour raisonner.
Je conçois très bien que certains de ces points puissent faire hurler, mais l'argumentaire de Jaynes sur ces points est très convainquant. Encore une fois, je ne développerais pas ici, ce serait trop long :o)
La conscience ne sert donc techniquement à rien. C'est un plus.
Les singes considérés dans l'article dont tu donnes le lien ne sont donc pas nécessairement conscients... pour moi, ils présentent des comportements que l'on ne pensait possibles que par l'homme ; ça n'a rien à voir avec la conscience...
Ce qui est précisé dans l'article, c'est qu'ils sont conscient d'eux. La conscience de soi n'a pas grand chose à voir avec la conscience. C'est le problème de la langue française sur le terme conscience. Je pense qu'il faudrait plutôt dire "reconnaissance de soi".
(La conclusion de l'article laisse entendre que nous n'avons pas de réponse à la question de l'apparition de la conscience, manifestement la journaliste n'a pas eu connaissance du bouquin de Jaynes :o) )
Qui plus est, un des caractères interessants de la conscience est la conscience de la conscience.
Un autre point intéressant que soulève Jaynes est que l'on a tendance à reporter son expérience personnelle et contemporaine dans les travaux de recherche à propos des anciennes civilisations, ou à propos de la conscience.
Pour la conscience, l'erreur est certainement de reporter sa propre expérience de ce que l'on pense être la conscience sur le cas général.
Pour les anciennes civilisations, les traductions des manuscrits ont été fait sans se soucier de l'évolution de l'esprit de l'homme dans le temps. Selon Jaynes, certaines traductions sont trop "colorées" de sens, en oubliant leurs probables préoccupations uniquement terre-à-terre.
Bref, c'est un bon bouquin, le point de vue est intéressant, et c'est la première fois que je vois une théorie qui est capable d'expliquer bien des mystères soulevés par certains comportements dans les civilisations antiques.
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
A ce niveau, je ne sais pas où en sont les études sur le génôme humain, et je ne suis pas un expert en bio, mais il me semble que le code génétique n'est pas exactement du type tel gène = tel caractère, mais que chaque morceau de code génétique peut être impliqué dans plusieurs processus différents dans la fabrication et le fonctionnement de l'organisme. Ainsi, il serait possible qu'un caractère impliqué dans le processus de "coloration" soit impliqué dans d'autres processus (désolé si les termes ne correspondent à rien, j'essaie de transcrire ma pensée sans m'y connaître à fond...)
Il me semble me souvenir qu'il y a, dans ce style, un caractère qui est corrélé avec des problèmes cardiaques...
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[+] [^]Re: races ?
Posté par Anonyme () le 16/11/2001 à 21:48. (lien). Évalué à -1.Aors là, je suis dégouté, j'avais écrit une super réponse que j'avais bichonné pendant une demi-heure, mais avec les problèmes récents de linuxfr, elle a disparu :(
Je crois que je ne vais pas réitérer l'exploit.
Je (re)dirais juste (concernant l'article du monde) que conscience de soi n'est pas conscience...
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 18:23. (lien). Évalué à -8.Bon, vous vous exité vachement pour des gars qui raliez contre le LSQ !!
EVIDEMENT QUE C'EST UN TROLL ! ! !
C'était pour tester votre "ouverture d'esprit".
Vous êtes pour la liberté, mais dés que quelques chose vous choque, vous en appelez à la censure...
He, faux pas sortir de chez vous, alors.
En plus pourquoi vouloir censurer ? Si ca vous choque, ne lisez pas, mais ne présumez pas des l'intelligences des autres lecteurs.
En plus certains voudraient que l'Etat s'en mêle...
Le plus sur chemin vers la dictature.
Au passage, c'est plutôt gentils, un vrai Nazi serait BEAUCOUPS plus dégeulasse.
Un Nazi qui se préocupe de son image de marque !
MDR !
Un Nazi qui explique que ca à foiré à cause de la guerre !
MDR !
Un Nazi qui déclare la prose d'Hitler poetique !
MDR !
Si vous ne riez pas, peut être alors que ce tas de conneries vous à troublé.
Peut être que vous êtes influencables.
Ou fascinés par le Nazisme.
Ou nazis dans l'âme, hein ?
Bande de Français, va !
Enfin,
Vous êtes mignons, A+-
[^]Re: Idées recus
Posté par zeb () le 13/11/2001 à 18:43. (lien). Évalué à 0.Peu importe que ce soit un troll ou pas, ce n'est pas la la question. Je connais (ou plutot j'ai connu) des gens qui pensaient comme ca, et qui croient qu'il y a une justification scientifique a l'idee de race. En tout cas tu es fier de toi, c'est bien. Maintenant tu retournes vite en classe de francais, car c'est pas terrible.
Sinon, non tout le monde n'est pas pour censurer, rassure-toi, ta connerie elle est passe au premier plan ici.-
[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 19:28. (lien). Évalué à -5.Je sais, je sais, tu est furax parce que je t'ai manipulé. Que veux-tu, tu n'as qu'a avoir un peu de sang froid. Je m'étonne que presque personne n'ai contre-argumenté. Pleins d'insultes, mais sinon...
Décevent.
Sinon, l'argumentaire est repris des conneries que l'on entend sur le communisme.
Tu avais remarqué ?-
[^]Re: Idées recus
Posté par Etienne () le 13/11/2001 à 20:02. (lien). Évalué à 0.Je m'étonne que presque personne n'ai contre-argumenté
Pour pouvoir contre-argumenter il faut des arguments dignes de ce nom, pas des pseudos-vérités non fondées et justfiées par un tas de conneries.
Enfin je pense qu'il est plus intéressant d'avoir parlé de liberté d'expression, c'est, à mon avis, un bien meilleur moyen de combattre l'intolérence.
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[^]Re: Idées recus
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[^]Re: Idées recus
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par Anonyme () le 13/11/2001 à 19:02. (lien). Évalué à -7.Ca va te paraitre bizarre.
En bonne justice, il faut défendre la liberté d'expression des humains.
Ca c'est sur.
Par contre, je suis contre celle des trolls.
Tortures et coups de haches pour les trolls, pas de quartier.
C'est ce que je te souhaites.
Pas seulement en image, dans la vie courante aussi.
Je souhaite que tes petits copains vers lesquels t'iras immanquablement plastronner te balancent de grands coups de latte dans les roubignolles.
Je souhaite qu'après ca, ta copine te largues.
Va mourir.
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[+] [^]Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg (page perso, ) le 13/11/2001 à 21:11. (lien). Évalué à -1.Arf ...trop con tu es trop con tu resteras ...
bon pour info direct sans utiliser ton pseudo comment etre sur que tu es pas un troll a nouveau de l'anonyme du debut ...
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